Verdandi,

ich habe ihn gesehen!
Möchte ich mir nicht vorstellen wie das wäre.

Es ist alles so richtig wie es ist.
Ich möchte auch nicht jünger sein, was in der Welt los ist,
mach mir doch Angst. :shock:


Ein Gedankenexperiment

Ich würde gern noch einmal leben! Nicht viel länger – das Leben als 120-jährige unter den derzeitigen medizinischen Bedingungen stelle ich mir nicht erträglich vor – und auch nicht ewig unter noch unbekannten, ganz neuen medizinischen Bedingungen. Wiedergeburt kann ich mir gar nicht vorstellen, die stoffungebundene Seelenwanderung von einem zum andern Körper erscheint mir als völlig irrational.

Aber einfach als neues Bewusstsein wieder in die Welt zu kommen – weil täglich neues Bewusstsein in die Welt kommt, ist ersteinmal eine interessante Vorstellung. Also nicht als ich, sondern als jemand anderes. Zu diesem Punkt führen immer alle meine Überlegungen, die aus dem Wunsch entspringen, mehr vom Leben zu haben, als mir von der Natur gegeben ist. – Allerdings: Würde ich wirklich gern noch einmal leben? Ich muss ja all die möglichen neuen Umstände mit einkalkulieren...

Das, was dann wieder als Bewusstsein in die Welt käme, hätte keine eigene Wahl zu treffen, könnte irgendwo in der Welt als neuer Mensch geboren werden. – Nein, das möchte ich dann doch nicht. Das Risiko, ein Leben lang zu leiden wäre viel zu groß!

Wenn ich diesen Gedanken zu Ende denke, entsteht plötzlich ein großes Mitgefühl in mir für alle, die es nicht so gut getroffen haben, wie ich in meinem Leben, immerhin nach den schrecklichen Kriegen, in einem wohlhabenden, demokratischen Land – in Freiheit. Das ist ein seltener Zufall gewesen, gemessen an dem, wie es den meisten anderen Menschen auf unserer Erde mit ihrem Leben ergeht…

Und nun, spätestens mit diesem letzten Gedanken, wächst die Einsicht und Bereitschaft, dass wir in unserem Land, in Europa, in der westlichen Hemisphäre, unsere Grenzen vor den anderen nicht dicht machen dürfen, sondern dass wir alles mit ihnen teilen müssen. – Man muss nur lange genug überlegen, dann endet jeder Gedanke um die Endlichkeit des eigenen kleinen „Ichs“ im Humanismus.

@ Seelchen, vielen Dank. Du hast mich auf diese Idee gebracht.



Verdandi hat geschrieben:

Ein Gedankenexperiment

Wiedergeburt kann ich mir gar nicht vorstellen, die stoffungebundene Seelenwanderung von einem zum andern Körper erscheint mir als völlig irrational.

Aber einfach als neues Bewusstsein wieder in die Welt zu kommen – weil täglich neues Bewusstsein in die Welt kommt, ist ersteinmal eine interessante Vorstellung. Also nicht als ich, sondern als jemand anderes. Zu diesem Punkt führen immer alle meine Überlegungen, die aus dem Wunsch entspringen, mehr vom Leben zu haben, als mir von der Natur gegeben ist. – Allerdings: Würde ich wirklich gern noch einmal leben? Ich muss ja all die möglichen neuen Umstände mit einkalkulieren...

Das, was dann wieder als Bewusstsein in die Welt käme, hätte keine eigene Wahl zu treffen, könnte irgendwo in der Welt als neuer Mensch geboren werden. – Nein, das möchte ich dann doch nicht. Das Risiko, ein Leben lang zu leiden wäre viel zu groß!

Wenn ich diesen Gedanken zu Ende denke, entsteht plötzlich ein großes Mitgefühl in mir für alle, die es nicht so gut getroffen haben, wie ich in meinem Leben, immerhin nach den schrecklichen Kriegen, in einem wohlhabenden, demokratischen Land – in Freiheit. Das ist ein seltener Zufall gewesen, gemessen an dem, wie es den meisten anderen Menschen auf unserer Erde mit ihrem Leben ergeht…

@ Seelchen, vielen Dank. Du hast mich auf diese Idee gebracht.


Verdandi,
bin kein Premium,musste mir Zeit lassen. Habe Benjamin Button gesehen, und es gibt da einen Gedanken, der GB Shaws Spruch ad absurdum führt. Sich zu verjüngen, bedeutet gewissermaßen auch einen Verlust. den Verlust all dessen, was die Persönlichkeit geformt hat.

Das mit der Seelenwanderung habe ich recherchiert. Es gibt zwei Ansätze: die Seelenwanderung (Metempsychose) der Hindus und das Wiedergeburtskonzept.

Zunächst ist jede Persönlichkeit vielschichtig und vereinigt viele Persönlichkeiten in sich, erzählt eine tibetische Parabel vom Menschenkreis, in dem sich Menschen innerhalb und außerhalb eines Kreises befinden. Manche dominieren, manche sind unterdrückt. Die Personen des Kreises stehen für die physischen und mentalen Anteile eines Menschen. Diese Anteile entstehen aus der Kette der Ursachen und Wirkungen, aus unseren Erlebnissen.

Was geboren wird ist Name und Form. Im Tibetischen stehen sie für die Manifestation des Geistes und der physischen, körperlichen Manifestation. Name und Form sterben und werden nicht wiedergeboren. Diese Existenz hat mit dem Tod geendet. Das was wiedergeboren wird ist zwar ein Bewusstseinsstrom aber es gibt auch hier eine schöne Analogie: Es ist wie ein Lied, das einer gesungen hat und nun andere singen.
Aus dem heraus sind Erinnerungen an frühere Leben Identifikationen.

Dieses Mitgefühl das du hegst, finde ich wunderbar, weil es auch viel Dankbarkeit beherbergt und kein Mitleid. Aber genau das ist es was dein Bewusstsein verändert und was nach den vier edlen Wahrheiten (der Kernlehre des Buddhismus) letztendlich von Leid befreit.
Leid bedeutet nach dieser Definiton getrennt sein von dem was man liebt und vereint sein mit dem was man fürchtet, verabscheut....

Du hast da einen tollen Gedenkenimpuls geliefert!!

Die Frage, wie es ist, alt zu sein ist eine die (auch)vorübergehende Befindlichkeiten anspricht, eine Momentaufnahme. Wichtiger ist es doch: wie will ich mit dem Altern umgehen? :roll:

Liebe @Ibinda,

vielen Dank für Deine anerkennenden Worte mich betreffend und Deine wirklich sehr interessanten weiteren Ausführungen, die mich zum weiteren Nachdenken angeregt haben. Ich bin zwar Premium, lasse mir aber trotzdem gern Zeit für meine Repliken, unter anderem auch deswegen, um mir selbst Gelegenheit zu geben, die eine oder andere zwischenzeitlich eingenommene Haltung wieder einmal zu überprüfen, diese ggf. zu erweitern oder einzuschränken oder eine inzwischen verworfene wieder in Betracht zu ziehen...

Ich dachte gerade dabei an meine zuletzt doch recht kategorische Haltung gegenüber östlicher Mystik, die ich eingenommen hatte, als ich bemerkt hatte, dass mir westliche Wege des Denkens viel näher stehen und mir einen wirklich eigenen Zugang zu neuen Erkenntnissen verschaffen können, weil sie aus meinem eigenen Kulturkreis stammen, dessen Geschichte und Entwicklungen ich besser nachvollziehen kann, die ich also nicht bloß gläubig übernehmen müsste, um ihnen zu folgen.

Heute, als ich Deinen o.a. Beitrag an mich las, dachte ich: Wenn aber doch alle möglichen Wege zu ähnlichen oder gleichen oder sogar zu den selben „wahren“ Zielen (der Menschheit) führen, dann sollte ich mein Herz und meinen Verstand wieder auch für anderes öffnen, vielleicht vorerst nur, um es zu akzeptieren und zu tolerieren – auch für mich, denn ich muss mich dem ja nicht gleich selbst mit Haut und Haaren verschreiben.

Komisch, andere haben auch schon versucht, mich auf genau diesen Weg wieder zurück* zu bringen, aber sie hatten wohl – im Gegensatz zu Dir – den richtigen Ton verfehlt, um keinen Widerstand bei mir auszulösen. :wink:

*Ich hatte in den 80er-Jahren eine längere Phase, in der ich mich stark zu fernöstlichen Weisheiten hingezogen fühlte. Inzwischen hatte ich jedoch folgende Einstellung gewonnen, die Du in meinem Posting vom 04.09.2016 im Thread „Mein Menschenbild“ nachlesen kannst:


https://www.50plus-treff.de/forum/viewtopic.php?f=61&t=73474&p=3839881&hilit=Capra#p3839881

Auszug:

>>…Wie aber willst Du den fernöstlichen Weisheiten auf den Grund gehen, wenn sie einer fremden Kultur entspringen, von der Du nicht geprägt worden bist, mit der Du nicht groß geworden bist, die Du nicht von Kindesbeinen an von der Familie und der Gesellschaft, in der Du Dich entwickelst „mitbekommen“ hast? Du musst Dich hinsetzen und bei Null anfangen, um die gesamte Geschichte dieser anderen Kultur zu studieren – und wenn Du das geschafft hast, ist es immer noch blanke Theorie, weil Du keine praktischen Erfahrungen mit einem Leben in jener Kultur hast.
Wie kann man dann sagen, sie sei besser als unsere oder zumindest, man möchte sich lieber in deren als in den Denkgebäuden der eigenen bewegen?

Ein ganz anderes Unterfangen ist die Beschäftigung mit der anderen Kultur, zum Beispiel im Rahmen eines Projektes, die Konvergenzen zwischen den Kulturen zu ermitteln. In den 80er-Jahren waren viele Wissenschaftler begeistert davon, Gemeinsamkeiten zu entdecken, und schrieben Bücher darüber, zum Beispiel der Physiker, Systemtheoretiker und Philosoph Fridjof Capra mit seinem Buch „Das Tao der Physik“. Sie haben dies aber immer auf der Grundlage von umfassenden Wissen und grundlegender Anerkennung der eigenen Kultur betrieben…<<


Im Wesentlichen halte ich an dieser Einstellung zwar fest, weil ich immer wieder beobachte, dass viele Menschen sich aus den Publikationen fernöstlicher Weisheiten nur bestimmte, bedeutend erscheinende Körnchen herauspicken, um sie dann als schön klingende Zitate irgendwo anzubringen, ohne den Weg, der im Einzelnen dorthin geführt haben mag, nachzuvollziehen. Aber das gilt für alle Weisheiten, nicht nur die fernöstlichen.

Ich möchte nun gern meine Sichtweise wieder ein wenig mehr öffnen dafür, weil ich glaube, dass tatsächlich „viele Wege nach Rom“ führen und eine Einsicht aus einem anderen Kulturkreis eine durchaus reizvolle Herausforderung für das eigene Denken ergeben kann.

Längere Vorrede (vielleicht nur für mich selbst wichtig, entschuldige!), kürzerer Sinn: Du hast genau das beschrieben in Punkto Wiedergeburt, was ich (für mich) erstaunlicherweise gut nachvollziehen kann! Du schreibst:


>>Was geboren wird ist Name und Form. Im Tibetischen stehen sie für die Manifestation des Geistes und der physischen, körperlichen Manifestation. Name und Form sterben und werden nicht wiedergeboren. Diese Existenz hat mit dem Tod geendet. Das was wiedergeboren wird ist zwar ein Bewusstseinsstrom aber es gibt auch hier eine schöne Analogie: Es ist wie ein Lied, das einer gesungen hat und nun andere singen.
Aus dem heraus sind Erinnerungen an frühere Leben Identifikationen.<<

Es gibt sogar eine westliche Analogie dafür: „Das kollektive Unbewusste“ von Carl Gustav Jung, als Begriff für eine unbewusste psychische Grundstruktur des Menschen, nämlich die „überpersönliche“ Dimension seines Seins. Ich bin nicht unbedingt eine Anhängerin dieser Lehre, aber sehe durchaus die darin enthaltene Ähnlichkeit mit fernöstlichen Vorstellungen.

Ein anderer westlicher Wissenschaftler, der Physiker Rupert Sheldrake, hatte in den 80er-Jahren seine „Theorie der Morphogentischen Felder“ entwickelt und damit die Existenz von nicht materiellen oder energetischen Feldern postuliert, die von der Kraft kollektiver Gedanken gebildet und verstärkt werden. Auch wenn der Beweis dafür immer noch aussteht, ist doch seitdem diese Idee auch als Hypothese von Seiten eines Teils der Naturwissenschaften „in der Welt“.

Somit bleibt vorerst wenigstens die Vorstellung davon, dass physisch substanzlose Gedanken von Individuen im Kollektiv dennoch eine geheime Kraft entwickeln, um zumindest die gedanklichen Strukturen anderer beeinflussen zu können. Mich fasziniert diese Idee auch. Wenn Sie eines Tages belegt werden sollte, eröffnet sich eine ganz neue Verantwortlichkeit jedes einzelnen Menschen und erst recht für die Organisatoren von Veranstaltungen, wo sich Gedanken in einer kumulierenden Anzahl wie Multiplikatoren auf die Gedankenwelt der Menschheit insgesamt auswirken könnten. Ganz zu schweigen von denen der nationalen und internationalen Zusammenkünfte (z.B. der Weltklimakonferenz!).

Das betrifft natürlich erst einmal nur die Gegenwart und das, was gegenwärtige Vorstellungen der Menschen, allein dadurch, dass sie entstehen und dann „in der Welt“ sind auch bei anderen bewirken können. Das Ganze könnte man tatsächlich auch einen „kollektiven Bewusstseinsstrom“ nennen – und der Schritt zur nächsten Überlegung, dass der natürlich auch „in der Welt“ bleibt, wenn die Individuen, die dazu beigetragen haben, gestorben sind, hat tatsächlich einen großen Reiz. :)

Aber all diesen Überlegungen ist gemein, dass das Individuum als solches auf keinen Fall überlebt, also auch nicht als individuelles Bewusstsein. Und da sind wir dann wieder konform!

Du schreibst:


>> Dieses Mitgefühl das du hegst, finde ich wunderbar, weil es auch viel Dankbarkeit beherbergt und kein Mitleid. Aber genau das ist es was dein Bewusstsein verändert und was nach den vier edlen Wahrheiten (der Kernlehre des Buddhismus) letztendlich von Leid befreit.
Leid bedeutet nach dieser Definiton getrennt sein von dem was man liebt und vereint sein mit dem was man fürchtet, verabscheut....<<

Ja, so ist es wohl. Und endlich entdecke ich es auch für mich, ganz persönlich, es erreicht sozusagen „von innen heraus“ meinen Geist, und der schaut sich überrascht um: Wo kommt das denn plötzlich her? – …falsch, es kam im Grunde aus ihm selbst!

So kommen wir also endlich auch auf das Thema dieses Threads „Wie ist es ein alter Mensch zu sein?“ (seinerzeit von @wulliwo eröffnet, der hier leider nicht mehr aktiv mitmacht), die Du mit diesen Worte ein wenig modifiziert hast:

>>Die Frage, wie es ist, alt zu sein ist eine die (auch)vorübergehende Befindlichkeiten anspricht, eine Momentaufnahme. Wichtiger ist es doch: wie will ich mit dem Altern umgehen? <<

Ich denke, dass @wulliwo das auch eigentlich gemeint hatte und dass selbst eine „Momentaufnahme“ ein gutes Beispiel dafür geben kann, wie man mit einem ganzen Lebensabschnitt umgehen könnte. Die absolute Gegenwartsform impliziert für mich sogar sehr schön den kumulativen Charakter unserer Wahrnehmung der Wirklichkeit! – Hier könnten und sollten wir weiter machen! :D

(Entschuldige bitte, dass dieser Beitrag so lang geworden ist; er hat mir einfach nur Spaß gemacht. Und ich erwarte darauf keinesfalls eine dezidierte Antwort. :wink: )


Liebe Verdandi,
freut mich, Anklang gefunden zu haben. Und danke für deine Aufmerksamkeit. :D :D
Ich war nie zufrieden mit den bodenlosen Pseudoweisheiten, teils aus Sekten, teils aus Schulen. Was ich da in meinem Beitrag schrieb, ist wohl auch ein Resultat meines Älter- seins. :wink:

Ken Wilber versuchte übrigens auch die verschiedenen Menschenbilder aus Ost und West zusammen zu bringen. Oder Jean Gebser. Aber schnell ist man in fundierter, aber intellektueller Wälzerei. Hat wohl auch mit den Sprachen und sehr unterschiedlichen Begrifflichkeiten zu tun. Und mit der Verwurzelung im christlich-antiken (aristotelisch) geprägtem Denken. (jössas, ich merk grad, ich mag gar nicht aufhören bei dem Thema :oops:


Doch zurück zum Thema dieses Threads
[quote...]selbst eine „Momentaufnahme“ ein gutes Beispiel dafür geben kann, wie man mit einem ganzen Lebensabschnitt umgehen könnte. Die absolute Gegenwartsform impliziert für mich sogar sehr schön den kumulativen Charakter unserer Wahrnehmung der Wirklichkeit! – Hier könnten und sollten wir weiter machen! :D [/quote]
Da gibts nichts hinzu zu fügen. Bleiben wir neugierig und im Gespräch. Vor allem, wenn sich immer wieder so schöne und interessante ergeben :) :)

Liebe Ibinda,

der Autorenname Ken Wilber sagt mir was, ich hatte in den 80er-Jahren mal ein bestimmtes Buch von ihm mehrmals gelesen. Ich habe es wohl nicht mehr oder es so schnell nicht wiederfinden können in meinem Bestand, so dass ich mir den Titel vorhin über das Internet in Erinnerung gerufen habe:

>>Wege zum Selbst – Östliche und westliche Ansätze zum persönlichen Wachstum<<


… Ich war damals fasziniert von seinen Ideen. Ich war religiös nie gläubig, dennoch eine ganze Zeitlang auf der Suche nach einem „höheren Sinn“ des Lebens usw., bis mich ein Freund davon weggeholt hat mit seiner provozierenden Frage: „Warum lügst Du?“ (Lügen im Sinne von Selbsttäuschung.)

(S. dazu meinen Thread: Lügen, um sich selbst zu erklären? ).

__________


Ich habe heute beim (spät genossenen Rentnerinnen-) Frühstück darüber nachgedacht, wie die Frage dieses Threads vielleicht aus meiner Sicht beantwortet werden könnte…

Ich hatte ja in meinem vorherigen Beitrag schon die Vermutung geäußert, dass der Threaderöffner @wulliwo mit seiner Frage, wie es sei, ein alter Menschen zu sein, sicherlich nicht nur die passiv zu erduldenden, sondern insbesondere auch die möglicherweise (!) zu aktivierenden positiven Seiten des Alterns beleuchten wollte, also – so wie Du es schon formuliert hattest – wissen wollte, wie wir damit umgehen sollen – oder besser: können und wollen… Unter dieser Prämisse dachte ich dann über folgendes nach:

„Das Alter“ gibt es so eigentlich gar nicht. Die verschiedenen Lebensabschnitte gehen immer fließend ineinander über. Selbst wenn ein älterer Mensch irgendwann für sich selbst – mehr oder weniger „plötzlich“ , vielleicht sogar erschrocken, wahrnehmen sollte, dass er „jetzt alt“ sei, hatte er doch eine ganze Weile, vielleicht sogar Jahre und Jahrzehnte Zeit dafür gehabt, sich damit auseinanderzusetzen, sich darauf vorzubereiten. Sich plötzlich davon überrumpelt zu fühlen, bedeutet doch meistens, den Umstand des Altwerdens bisher erfolgreich verdrängt zu haben... oder?

Andere dagegen denken schon in ihrer Jugend und jungen Erwachsenenzeit gelegentlich intensiv über den Tod bzw. die Tatsache nach, dass jeder sterben muss irgendwann – hoffentlich auf natürliche Weise erst im hohen Alter. Mir ging es jedenfalls so, weil ich mich schon immer für die Evolution des Menschen, philosophische Fragen und auch Fragen des religiösen Glaubens interessiert hatte. Jetzt bin ich zwar noch nicht ganz alt, aber mit Sicherheit nicht mehr jung, auch nicht mehr „mittelalt“, sondern habe vor einigen Jahren schon eindeutig den letzten Lebensabschnitt erreicht, den ich hoffentlich noch eine gewisse Zeit lang einigermaßen genießen können werde.

Aber ich erkenne, dass ich auf der Zielgeraden bin – und das erschreckt mich bei aller lebenslangen geistigen Beschäftigung mit diesem Thema dennoch – immer mal wieder, wie aus heiterem Himmel! Also trotz aller Vorbereitung, passiert es trotzdem... Woran liegt das bloß? Ist es, erinnerungstechnisch betrachtet, die Tatsache, dass man nie gleichzeitig und immer an alles denken kann, und dass dann bestimmte Gedanken einen immer wieder scheinbar überraschend einholen? Oder ist es, mehr inhaltlich betrachtet, eher die nackte Evidenz des Unwiederbringlichen des individuellen Lebens, die sich, anderes als in der Jugend, im Alter kaum noch beiseiteschieben lässt, obwohl wir das stets auf's Neue tun müssen, um auch wieder unbefangen das Leben genießen zu können? Dagegen aber kann sich wohl niemand ständig und ausreichend wappnen. Irgendwann wird man sogar ein noch höheres Alter erreicht haben, in dem man tatsächlich (wenn es gut gelaufen ist) abschließen kann und will mit dem Leben, wenn man spürt, dass die Lebenskräfte einen ohnehin kaum mehr weitertragen können (bei dem einen mit 80, bei der anderen erst mit 100 oder noch später, das kann im Einzelfall ganz verschieden sein).

Wie gehen „wir“ also am besten damit um? Oder kann es hierbei kein „Wir“ geben; muss jeder ganz allein aufgrund seiner ganz persönlichen Lebensgeschichte einen Weg finden und kann anderen im Grunde nur ein Beispiel dafür geben, welche Möglichkeiten existieren? Oder können positive Beispiele von konstruktiven, aktiven Möglichkeiten des Umgangs mit dem Alter, die einzelne realisieren konnten, Anreiz auch für andere sein, daran zu partizipieren? Genügen dafür Gedanken, die von anderen vermittelt wurden, auf die man vorher selbst noch nicht gekommen ist? – Das muss wohl jeder selbst entscheiden. Aber jeder, der mag, kann hier seine Selbst-Erfahrungen mit diesem Thema mitteilen (das wurde ja auch schon reichlich getan).

Mein „Rezept“ für mich selbst:

Immer dann, wenn ich eine negative Stimmung in mir aufziehen spüre, die ich keinem äußeren oder inneren aktuellen Anlass zuordnen kann, forsche ich nach, was diesem Gefühl denn wohl ursächlich zugrundliegt. Manchmal erkenne ich, dass es mal wieder der alte menschliche Konflikt von „Leben und Sterben“ ist: Mein Alter, die Aussicht, nur noch älter werden zu können – und dass mich nichts, was mich körperlich bereits beeinträchtigt, sich endgültig wird abwenden lassen (wohl nur zeitweise durch vermehrte wenn auch moderate körperliche Betätigungen und Übungen, um einigermaßen fit zu bleiben). Im Verhältnis zur gesamten Lebenserwartung habe ich ja die meiste Zeit schon gelebt und der Rest wird kein Zuckerschlecken, zumindest nicht nach weiteren10-20 Jahren, nehme ich an – usw. usw….

Stop!!!

Ich vergewissere mich jetzt erst einmal, wohin ich gelangen möchte: Ist es wirklich der Weltschmerz, in dem ich mich suhlen möchte? Oder möchte ich noch viele Jahre, Monate, Wochen, Tage und Stunden genießen können? – Ich unterscheide dann, ob ich dennoch in diesem Moment ein philosophisches Interesse am Thema Altern und Sterben habe, dann denke ich weiter darüber nach, anderenfalls höre ich damit sofort auf und suche nach Möglichkeiten, den Augenblick besser, also intensiver, nämlich mit allen Sinnen (!) genießen zu können.

Ich richte also meine Aufmerksamkeit auf meine Sinne, öffne das Fenster und atme tief ein, höre den zwitschernden Vögeln draußen zu und freue mich einfach darüber, da zu sein. Die Sonne scheint, oh ja! Also gehe ich raus und genieße es, wie ihre Strahlen meine Haut erwärmen… Später sitze ich im Schatten eines großen Baumes auf einer Bank und wende meine Aufmerksamkeit dann auch wieder einem intellektuellen Interesse zu: Lese ein Buch, das mein Denken herausfordert und mir Stoff für Unterhaltungen mit anderen später geben wird. Jetzt vergesse ich wieder alles um mich herum, bis zum nächsten Moment, wenn ich meinen Kopf hebe, um das Gelesene im Geist zu sammeln und richte meinen Blick auf das von einer leichten Brise bewegte Grün, erkenne, wie sich die Abendsonne im Glanz der Blätter spiegelt und irisierende Reflexe erzeugt. Ich atme wieder tief ein, spüren den Atem in mir sich versenken und wieder aus mir entweichen... Eine angenehme Leere „erfüllt“ mich, die zugleich eine unergründliche Tiefe des Bewusstseins erzeugt... Zeit, heimzugehen. Ich genieße meine körperlichen Schritte, mit denen die geistigen plötzlich gut mithalten können:

Alles kommt wieder mächtig in Bewegung. – Ich nehme das alles wahr – körperlich und geistig! – und lasse es jetzt ganz bewusst wirken in mir.

Das war ein kleines Dokument einer Selbstbeobachtung, die für mich dazu gehört, um das Gute in meinem Leben – das nicht nur großartig sein kann und muss, um gewürdigt zu werden, sondern das vielmehr in vielen tausend alltäglichen Detailerlebnissen steckt –, wenn ich es nur als solches auch wahrnehmen kann, schätzen zu können.

Vielleicht kannst Du damit etwas anfangen? Ich würde mich darüber sehr freuen! :D

Liebe Grüße
Verdandi





Liebe Verdandi,
[quote]Wege zum Selbst – Östliche und westliche Ansätze zum persönlichen Wachstum<[/quote]

Genau das Buch meinte ich. Ich glaube, das mit der Sinnsuche ist Entwicklungssache. Jeder tut´s irgendwie, oder viele.

[quote]Vom Alter überrumpelt fühlen[/quote]

Ja, es ist sicher wohl Verdrängung. Aber genauso schlecht ist es, sich Alter einzureden. Verdrängung und sich was einreden schafft mächtige innere Programme, wenn man sich das Gleich oft genug vorsagt.
Ich erlebe manchmal so einen kurzen Schreck in Momenten wenn jüngere Menschen, die mir nahe stehen in einer Entwicklungsphase sind, die ich selbst durchmachte wo aber zwanzig, dreißig Jahre vergangen sind und ich mich gar nicht so ferne von meiner eigenen "Zeit wähne". Oder wenn ich mich an etwas, das ich für meinen Start ins Leben brauchte erinnere (etwa meine Promotion), was auch Jahrzehnte zurückliegt. Denn sobald man an die Vergangenheit denkt, wird sie Gegenwart. Sobald man aber weiß, wie lange es her ist, ist es ein kleiner Schock.
[quote]Zielgerade[/quote]
Das spannende ist, man weiß nie, wie nahe man vor dem Ende ist. Und das im Grunde das ganze Leben nicht. Nur, je später, desto bewusster, was auch durch unseren kulturellen Umgang mit Alter bedingt ist.

Dein Rezept, liebe Verdandi ist sinnvoll, ja sogar toll. Sag sogar bewusst dreimal Stop mit roter Ampel. (Das braucht dein Unbewusstes). Das mit dem Genießen und Alternativen suchen und tun ist super. (Sollte sofort und nachhaltig passieren, das braucht auch Zeit.
Ja, ich kann tatsächlich viel anfangen,weil ich das auch brauche und praktiziere. Und ich habe mir aus den Büchern des Mentalisten und Hypnosetherapeuten Jan Becker die Tipps geholt, wie das nachhaltig wirkt. (Das hat mit den Wiederholungen, der Zeit in der du die Alternative praktizierst und dem völligen Loslassen und Entspannen zu tun. Das sind die drei wichtigsten Elemente.) :D :D :D
A propos Sinne: Gestern besuchte ich in meiner Nähe den "Garten der Geheimnisse" eine Gartenanlage am Land auf einem Hügel wo man bis ins Gebirge sieht. Dort gabs eine Liegeschaukel. Nachdem niemand dort war, war es zwei Stunden mein Garten!

Ist sie das? (Schwebeliege im "Garten der Geheimnisse") :)
Vielen Dank für Deine Antwort!


Bild
Verdandi hat geschrieben:
Liebe Ibinda,

der Autorenname Ken Wilber sagt mir was, ich hatte in den 80er-Jahren mal ein bestimmtes Buch von ihm mehrmals gelesen. Ich habe es wohl nicht mehr oder es so schnell nicht wiederfinden können in meinem Bestand, so dass ich mir den Titel vorhin über das Internet in Erinnerung gerufen habe:

>>Wege zum Selbst – Östliche und westliche Ansätze zum persönlichen Wachstum<<


… Ich war damals fasziniert von seinen Ideen. Ich war religiös nie gläubig, dennoch eine ganze Zeitlang auf der Suche nach einem „höheren Sinn“ des Lebens usw., bis mich ein Freund davon weggeholt hat mit seiner provozierenden Frage: „Warum lügst Du?“ (Lügen im Sinne von Selbsttäuschung.)

(S. dazu meinen Thread: Lügen, um sich selbst zu erklären? ).

__________


Ich habe heute beim (spät genossenen Rentnerinnen-) Frühstück darüber nachgedacht, wie die Frage dieses Threads vielleicht aus meiner Sicht beantwortet werden könnte…

Ich hatte ja in meinem vorherigen Beitrag schon die Vermutung geäußert, dass der Threaderöffner @wulliwo mit seiner Frage, wie es sei, ein alter Menschen zu sein, sicherlich nicht nur die passiv zu erduldenden, sondern insbesondere auch die möglicherweise (!) zu aktivierenden positiven Seiten des Alterns beleuchten wollte, also – so wie Du es schon formuliert hattest – wissen wollte, wie wir damit umgehen sollen – oder besser: können und wollen… Unter dieser Prämisse dachte ich dann über folgendes nach:

„Das Alter“ gibt es so eigentlich gar nicht. Die verschiedenen Lebensabschnitte gehen immer fließend ineinander über. Selbst wenn ein älterer Mensch irgendwann für sich selbst – mehr oder weniger „plötzlich“ , vielleicht sogar erschrocken, wahrnehmen sollte, dass er „jetzt alt“ sei, hatte er doch eine ganze Weile, vielleicht sogar Jahre und Jahrzehnte Zeit dafür gehabt, sich damit auseinanderzusetzen, sich darauf vorzubereiten. Sich plötzlich davon überrumpelt zu fühlen, bedeutet doch meistens, den Umstand des Altwerdens bisher erfolgreich verdrängt zu haben... oder?

Andere dagegen denken schon in ihrer Jugend und jungen Erwachsenenzeit gelegentlich intensiv über den Tod bzw. die Tatsache nach, dass jeder sterben muss irgendwann – hoffentlich auf natürliche Weise erst im hohen Alter. Mir ging es jedenfalls so, weil ich mich schon immer für die Evolution des Menschen, philosophische Fragen und auch Fragen des religiösen Glaubens interessiert hatte. Jetzt bin ich zwar noch nicht ganz alt, aber mit Sicherheit nicht mehr jung, auch nicht mehr „mittelalt“, sondern habe vor einigen Jahren schon eindeutig den letzten Lebensabschnitt erreicht, den ich hoffentlich noch eine gewisse Zeit lang einigermaßen genießen können werde.

Aber ich erkenne, dass ich auf der Zielgeraden bin – und das erschreckt mich bei aller lebenslangen geistigen Beschäftigung mit diesem Thema dennoch – immer mal wieder, wie aus heiterem Himmel! Also trotz aller Vorbereitung, passiert es trotzdem... Woran liegt das bloß? Ist es, erinnerungstechnisch betrachtet, die Tatsache, dass man nie gleichzeitig und immer an alles denken kann, und dass dann bestimmte Gedanken einen immer wieder scheinbar überraschend einholen? Oder ist es, mehr inhaltlich betrachtet, eher die nackte Evidenz des Unwiederbringlichen des individuellen Lebens, die sich, anderes als in der Jugend, im Alter kaum noch beiseiteschieben lässt, obwohl wir das stets auf's Neue tun müssen, um auch wieder unbefangen das Leben genießen zu können? Dagegen aber kann sich wohl niemand ständig und ausreichend wappnen. Irgendwann wird man sogar ein noch höheres Alter erreicht haben, in dem man tatsächlich (wenn es gut gelaufen ist) abschließen kann und will mit dem Leben, wenn man spürt, dass die Lebenskräfte einen ohnehin kaum mehr weitertragen können (bei dem einen mit 80, bei der anderen erst mit 100 oder noch später, das kann im Einzelfall ganz verschieden sein).

Wie gehen „wir“ also am besten damit um? Oder kann es hierbei kein „Wir“ geben; muss jeder ganz allein aufgrund seiner ganz persönlichen Lebensgeschichte einen Weg finden und kann anderen im Grunde nur ein Beispiel dafür geben, welche Möglichkeiten existieren? Oder können positive Beispiele von konstruktiven, aktiven Möglichkeiten des Umgangs mit dem Alter, die einzelne realisieren konnten, Anreiz auch für andere sein, daran zu partizipieren? Genügen dafür Gedanken, die von anderen vermittelt wurden, auf die man vorher selbst noch nicht gekommen ist? – Das muss wohl jeder selbst entscheiden. Aber jeder, der mag, kann hier seine Selbst-Erfahrungen mit diesem Thema mitteilen (das wurde ja auch schon reichlich getan).

Mein „Rezept“ für mich selbst:

Immer dann, wenn ich eine negative Stimmung in mir aufziehen spüre, die ich keinem äußeren oder inneren aktuellen Anlass zuordnen kann, forsche ich nach, was diesem Gefühl denn wohl ursächlich zugrundliegt. Manchmal erkenne ich, dass es mal wieder der alte menschliche Konflikt von „Leben und Sterben“ ist: Mein Alter, die Aussicht, nur noch älter werden zu können – und dass mich nichts, was mich körperlich bereits beeinträchtigt, sich endgültig wird abwenden lassen (wohl nur zeitweise durch vermehrte wenn auch moderate körperliche Betätigungen und Übungen, um einigermaßen fit zu bleiben). Im Verhältnis zur gesamten Lebenserwartung habe ich ja die meiste Zeit schon gelebt und der Rest wird kein Zuckerschlecken, zumindest nicht nach weiteren10-20 Jahren, nehme ich an – usw. usw….

Stop!!!

Ich vergewissere mich jetzt erst einmal, wohin ich gelangen möchte: Ist es wirklich der Weltschmerz, in dem ich mich suhlen möchte? Oder möchte ich noch viele Jahre, Monate, Wochen, Tage und Stunden genießen können? – Ich unterscheide dann, ob ich dennoch in diesem Moment ein philosophisches Interesse am Thema Altern und Sterben habe, dann denke ich weiter darüber nach, anderenfalls höre ich damit sofort auf und suche nach Möglichkeiten, den Augenblick besser, also intensiver, nämlich mit allen Sinnen (!) genießen zu können.

Ich richte also meine Aufmerksamkeit auf meine Sinne, öffne das Fenster und atme tief ein, höre den zwitschernden Vögeln draußen zu und freue mich einfach darüber, da zu sein. Die Sonne scheint, oh ja! Also gehe ich raus und genieße es, wie ihre Strahlen meine Haut erwärmen… Später sitze ich im Schatten eines großen Baumes auf einer Bank und wende meine Aufmerksamkeit dann auch wieder einem intellektuellen Interesse zu: Lese ein Buch, das mein Denken herausfordert und mir Stoff für Unterhaltungen mit anderen später geben wird. Jetzt vergesse ich wieder alles um mich herum, bis zum nächsten Moment, wenn ich meinen Kopf hebe, um das Gelesene im Geist zu sammeln und richte meinen Blick auf das von einer leichten Brise bewegte Grün, erkenne, wie sich die Abendsonne im Glanz der Blätter spiegelt und irisierende Reflexe erzeugt. Ich atme wieder tief ein, spüren den Atem in mir sich versenken und wieder aus mir entweichen... Eine angenehme Leere „erfüllt“ mich, die zugleich eine unergründliche Tiefe des Bewusstseins erzeugt... Zeit, heimzugehen. Ich genieße meine körperlichen Schritte, mit denen die geistigen plötzlich gut mithalten können:

Alles kommt wieder mächtig in Bewegung. – Ich nehme das alles wahr – körperlich und geistig! – und lasse es jetzt ganz bewusst wirken in mir.

Das war ein kleines Dokument einer Selbstbeobachtung, die für mich dazu gehört, um das Gute in meinem Leben – das nicht nur großartig sein kann und muss, um gewürdigt zu werden, sondern das vielmehr in vielen tausend alltäglichen Detailerlebnissen steckt –, wenn ich es nur als solches auch wahrnehmen kann, schätzen zu können.

Vielleicht kannst Du damit etwas anfangen? Ich würde mich darüber sehr freuen! :D

Liebe Grüße
Verdandi








Wow Verdandi.

Einfach herrlich deine Lebensweisheiten zu lesen.

Danke dir.


Oh – vielen Dank! :)
Und was meinst Du dazu?

Auf der Suche nach Veränderungen, so kann man die Themafrage verstehen, womit das Selbst automatisch immer mehr ins Zentrum rückt, weil zum Teil auch besorgniserregend e Veränderungen mit einmal im Gange sind, ist ein bewusster es Leben zum Tagesordnungspunkt Nr 1 geworden.kuemmerte man sich früher mehr um Arbeit und Familie, so kann man sich jetzt mehr um sich kümmern und das finde ich gut so. Gedankenarbeit steht an. Weg von den drei großen A wie Angst und Sorge, ein großes Thema bei mir A wie Ärger vor dem ich mich auch hüten möchte, Weg von der aegerlichen Stimmung in die ich oft gerate und schließlich weg von der Aggression, dem Wunsch nach Rache und Vergeltung, was manche auch oft mit Gerechtigkeit verwechseln. Hin zu einem Leben das versucht in der Kontinuität des Geistes zu verbleiben, denn die 3 großen A versuchen den freien Geist immer wieder in ihren Machtbereich zu halten."Denn der Natur alther notwendige Mächte, sie hassen was sich freie Bahnen zieht..." Heisst es bei Grillparzer im Gedicht Entsagung. Das Alter ist die Zeit der Entscheidungen und damit auch der Freiheit eines entwickelten Bewusstseins

Ich lese nach längerer Zeit wieder Jean Améry, und zwar:

>>Über das Altern – Revolte und Resignation<<


Klett-Cotta, 1968*, mit den fünf exzellenten Essays:

• Dasein und Zeitvergehen
• Sich fremd werden
• Der Blick des Anderen
• Die Welt nicht mehr verstehen
• Mit dem Sterben leben


*1966 zunächst unter dem Titel >>Die unheilbare Krankheit<< konzipiert.


Auszug aus: „Dasein und Zeitvergehen“

>>Wer Leben in sich hat, echte Zeit also, muß es genug sein lassen mit der trügerischen Magie des Er-innerns. Was auf ihn zukommt, ist der Tod, der wird ihn ganz aus dem Raume nehmen, ihn selbst und was von seinem Körper bleibt, enträumlichen, wird ihm die Welt und das Leben nehmen und der Welt ihn und seinen Raum rauben. Darum ist er als Alternder nur noch Zeit: die aber ganz, als ein sie Seiender, sie Besitzender und sie Erkennender.<<

Da ich wusste, dass Améry (1912-1978) sich im Alter das Leben genommen hat, sträubte ich mich zunächst dagegen, mich mit seinem Werk zu befassen, zu dem u.a. auch der Titel >>Hand an sich legen. Diskurs über den Freitod<<, von 1976, gehört. Aber ich habe mich noch nie davor gedrückt, mich mit mir zunächst unangenehm erscheinenden Aussagen eines Autors auseinander zu setzen, dessen aufrichtiges Bemühen um Klarheit, Logik und Wahrheit nicht anzuzweifeln ist. Der Rest ist wohl seiner existenziellen Lebenserfahrung (er hatte früh seinen Vater verloren und war als österreichischer Jude Verfolgter und Folteropfer des Nazi-Regimes, zeitweise Widerstandskämpfer) und seinem zugleich so leidenschaftlichen wie nüchternen Drang geschuldet, die Dinge unerbittlich zu einem Ende zu denken, das ihm unausweichlich erschien, und sie in sprachlicher Brillanz auf den Punkt zu bringen.

Tatsache ist, dass man sich an seinen Positionen gut abarbeiten, aber mit einer anderen Grundhaltung auch zu anderen Schlüssen für sich selbst gelangen kann. Deshalb gilt – zumindest für mich und jeden, der sich dafür öffnen mag: Nur Mut und keine Angst vor Améry!


Zur Veröffentlichung seines Buches gab es seinerzeit einen guten Artikel in der ZEIT, der online noch einsehbar ist:

Aufklärung statt Verklärung
Jean Amérys Essays „Über das Altern“
https://www.zeit.de/1968/38/aufklaerung-statt-verklaerung/komplettansicht






Können wir das Sterben lernen?


In einem anderen Thread wird die Frage des „Sterben-Lernens“ aufgeworfen. Das hat mich zum Nachdenken gebracht. Meinen Beitrag mit dem Ergebnis setze ich aber lieber in diesen, thematisch übergeordneten Thread „Wie ist es, ein alter Mensch zu sein?“, weil die Gedanken an das Sterben und den Tod eindeutig mit der Reduzierung der verbleibenden Lebenszeit im Alter zunehmen und somit insbesondere auch ein Merkmal des Alters sind.

Es passt hier natürlich auch gut zum obigen Beitrag über Jean Amérys Essaysammlung >>Über das Altern – Revolte und Resignation<<, speziell zu seinem Essay „Mit dem Sterben leben“.


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Das Thema „Sterben-Lernen“, ausgehend von der Frage: „Können wir das Sterben lernen?“ oder: „Wie gehe ich mit der Angst vor dem Sterben um und wie überwinde ich sie?“ hat m.E. viel mit dem religiösen Glauben bzw. Nichtglauben zu tun:

Als Nichtgläubige gehe ich davon aus, dass das Individuum im Tode erlischt.

Ein religiöser Mensch zieht Trost und Hoffnung aus seinem Glauben: Trost, wenn das Leben als zu schwer erscheint und Hoffnung auf ein Leben jenseits des diesseitigen Todes. – Für mein Verständnis hängt er einem grundlegenden Irrtum an, der ihm allerdings das Leben zu erleichtern scheint.

Andererseits scheint es derjenige, der sich nichts vormacht, viel schwerer zu haben in der Gewissheit seiner kurzen, endlichen Existenz. – Aber möchte er deswegen lieber glauben „können“? Kann ein areligiöser Mensch glauben können „wollen“? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Placebomedikament noch einen positiven Effekt haben kann, wenn der Patient weiß, dass er eine Zuckerpille schluckt.

Ich denke, viele Menschen streben vor allem nach Wahrheit – aber diejenigen, die es nicht tun, haben eben ihren Glauben und verschließen den Blick vor allem, was sie daran zweifeln lassen könnte. Und wer sich erst einmal vollkommen darauf eingelassen hat, kann und will wohl nicht mehr zurück.

Die Unentschlossenen, die es auch gibt, nennen sich „Agnostiker“ und bleiben nach beiden Richtungen hin offen, ohne sich mit irgendeiner möglichen Konsequenz letztlich auseinanderzusetzen oder gar auf sie festzulegen und wähnen sich deswegen vielleicht sogar als besonders vor-sichtig oder gar klüger als andere, die sich entscheiden.

Natürlich interessiert mich als Nicht-Religiöse nach dieser Positionsbestimmung im Besonderen, ob das Standhalten im Nichtglauben – in der Wahrheit, wie ich sie verstehe – aus dem vermeintlichen Grauen vor dem Nichts nach dem Tode heraus eine Metamorphose der Gefühle bietet. Ich denke, ja!

Das Denken ist schon klar – und das Lebensgefühl klärt sich sukzessive von der Akzeptanz bis hin zu der reinen Freude am Dasein im Hier und Jetzt. Was Gedanken an die Zukunft der Menschheit und Sorge um die Nachkommen nicht ausschließt. Denn nur in ihnen besteht der Mensch fort.

Daran glaube ich. Und es ist aufgrund meiner Erfahrungen nichts Gegenteiliges abzusehen oder gar zu befürchten.

Wenn ich diese lebensbejahende und todesakzeptierende Haltung errungen habe(n werde), habe ich den bedeutendsten Schritt des Sterben-Lernens geschafft – zumindest intellektuell. Wie es dann beim Sterben selbst, also in der Praxis konkret sein wird, weiß niemand im Voraus. Ich hoffe nur darauf, dass ich nicht im letzten Moment noch kneifen und zum Glauben konvertieren, mich also der Angst – sozusagen unter Ausschaltung jedes vernünftigen Gedankens – definitiv nicht ausliefern werde.

Ich stelle mir lieber ein ruhiges, gelassenes Sterben vor. Die Angehörigen muss man natürlich vorher schon beruhigt haben, damit sie es einem nicht zu schwer machen..., aber ob das gelingen kann?