dick01 hat geschrieben: Danke für die Erklärung. Du meinst also mit verstehen/begreifen eine "Wahrnehmung" bezogen auf z.B. unser Sehen im Sinne von "sich ein Bild machen"; ggf. auch mit einem der anderen Sinne.
Das ist m.E. nicht mehr möglich. Einen mehrdimensionalen Würfel kann sich ein dreidimensionales Wesen nicht bildlich vorstellen. Also auch nicht die Krümmung des dreidimensionalen Raumes.
Für diesen Zweck, die "Vorstellung" von Dingen, die nicht mehr sinnlich wahrnehmbar sind, haben wir unser Gehirn, das dazu z.B. mit entsprechenden Modellen arbeitet, zumeist mathematischen Modellen in den Naturwissenschaften.
Aber unsere Vorstellung endet ja schon früher. Wie stellst Du Dir eine Radiowelle vor? Du kannst sie nicht wahrnehmen. Hat sie eine Farbe? Hat sie eine Temperatur? Sie ist nicht wahrnehmbar. Du wirst als ein Analogon nutzen z.B. die Wasserwelle oder Ähnliches. Dies ist aber keine korrekte Vorstellung. Also: Mit unserem Begreifen ist schnell Schluss. Und das Schwarze Loch ist bis auf die Komplexität der Mathematik auch nicht schwieriger als die Radiowelle.



Ich sehe das völlig anders.

Man kann sich sehr wohl die Krümmung des Raumes vorstellen inkl. aller vorhandenen Materie (Gravitation)
Und eine Radiowelle ist ein sinuslinienförmiges Aktionspotenzial, mit je nach Bedarf variablen Werten.
"Farbe, Temperatur"...was soll das ???? ..vielleicht auch noch Geruch und ne Krawatte ?
Dein Wechselstrom daheim ist genauso, nur konstanter. !(wenns der Generator will)
Eine Lichtwelle genauso, in allen Frequenzen bis Gammastrahlung.

Welle-Teilchen Dualismus ? Wo soll das Problem der Unvorstellbarkeit liegen ?

Vor 150 Jahren konnten sich Menschen keine relative Raumzeit vorstellen und schon garnicht, daß die Zeit bei bewegten Körpern langsamer verläuft.

Das weiß heutzutage jeder, der es wissen will !!!!

Es ist überhaupt kein Problem, auch Hilfsmittel zu dazu zu benutzen, was Dimensionen betrifft.

Ob das "subjektiv" manche so empfinden, daß solche Dinge heutzutage unvorstellbar sind, liegt bei denen selber.

Es gibt eine Unmenge anderer Sachverhalte, die wir uns heute noch nicht vorstellen können, aber doch nicht so altbekanntes Zeug.

Auch das neue, noch nicht bekannte, wird in 50 Jahren vorstellbar werden!!!
Und dann gibt’s wieder genausoviele, die sich nix vorstellen können......... :lol:

Das ist meiner Meinung nach einfach wieder mal nix ausgesagt, außer Text geschrieben. :(
Ich glaube, das ist eine sprachliche Definitionssache.
Ich verstehe unter "mir etwas wirklich vorstellen können" etwas anderes als du.
richie050766 hat geschrieben: genau das meinte ich :)

In der Tat meint man, einen abstrakten Sachverhalt "verstanden" zu haben, wenn man ein wahrnehmbares Analogon findet. Mein Empfinden ist ebenso.
Das kann helfen, ist aber auch gefährlich. Heisenberg verwandte zur Illustration seiner Unschärferelation das Beispiel einer Messung von Ort bzw. Impuls eines Elektrons. Und genau hier hat er sich verrechnet. (Aber selbstverständlich gilt die Unschärferelation für Quantenmechanische Systeme).
Dick01 schrieb:
In der Tat meint man, einen abstrakten Sachverhalt "verstanden" zu haben, wenn man ein wahrnehmbares Analogon findet. Mein Empfinden ist ebenso.
Das kann helfen, ist aber auch gefährlich. Heisenberg verwandte zur Illustration seiner Unschärferelation das Beispiel einer Messung von Ort bzw. Impuls eines Elektrons. Und genau hier hat er sich verrechnet. (Aber selbstverständlich gilt die Unschärferelation für Quantenmechanische Systeme).

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Diese „Verrechnung“ Heisenbergs manifestierte ja erst die Unschärferelation.

Zuerst einmal kann ein einzelnes Elektron mit seiner geringen Masse kaum von einem langwelligen Photon wie z.B. Infrarotwellenlänge getroffen werden, weil die Frequenz zu niedrig (langwellig) ist und das Photon am Elektron vorbeifliegt. Daher darf die Frequenz (Photon) nicht größer sein, als der Durchmesser es Elektrons.

Dazu brauch man kurzwellige und dadurch halt energiereiche Strahlung.
Hochfrequente Strahlung, wie selbige, die ein Atom in deiner DNA-Helix trifft und rausschießt.

Kurzwellige (energiereiche) Photonen haben allerdings so viel Energie (Auftreff-Energie), daß dieses Elektron irgendwo hingeschossen wird und das (Mess)- Photon für den Rückweg zum Messgerät die Zeit braucht, in der das Elektron irgendwo anders hinflog.
Dazu noch, je nach Auftreffwinkel, eine unbestimmte Impulsstärke mitnahm.

Welches Elekton getroffen wird, ist dem Zufall überlassen, da es sich vor Wechselwirkung in unbestimmtem Welle-Teilchen Zustand (Superposition) (Ort ?) befindet. Uvm.....

Das ist Unschärfe bei kleinsten Teilchen. Auch Orts-und Impulsunschärfe nach dem „Verrechnungsgenie“ Heisenberg genannt.

Ich kann mir das problemlos vorstellen und auch aufschreiben !! Sorry.

Gruß
Sorry, und ich glaub nach wie vor, dass du unter "sich etwas vorstellen können" etwas anderes als ich meinst...
Nach meiner Interpretation deines "sich vorstellen könnens" müsstest du dir auch einen 4-D-Raum vorstellen können (?)
Man kann sich 1D, 2D, 3D +Zeit vorstellen.

Wer 4D etwas verstehen möchte, stelle sich eine 2D Fläche vor, in dem Schatten (von mir auch auch Smielies) sich rechts und links, vor und zurück bewegen können.

Jetzt kommt Richie und spricht aus der dritten Dimension von oben herab.
Huhu, wie geht’s ? :D
Die Smilies erschrecken und rennen vor und zurück, rechts und links und wissen nicht, wo die Stimme von Richie herkommt.

Für diese 2 D Wesen ein unvorstellbares „Unding“. :shock:
Und Richie lacht sie von oben aus, greift in ihre Schatzkammer und die sehen ihn nichtmal, weils für sie keine dritte Dimension gibt.

So erkär ich das Kindern.

Ich wünsche dir, du hörst nicht auch mal was aus der 4ten oder 5ten Dimension.

Den Schrecken möchte ich dir gerne ersparen. :lol:

Wie wärs mal wieder mit was konstruktivem, außer den nicht vorstellbaren Vorstellungen in dieser Theatervorstellung... :lol: :lol:
Antifreeze hat geschrieben:
Diese „Verrechnung“ Heisenbergs manifestierte ja erst die Unschärferelation.....


Falls es Dich interessiert, worum es sich bei meinem Beitrag handelt, kannst Du das gern im Original
http://journals.aps.org/prl/abstract/10 ... 109.100404

oder auch in einer deutschsprachigen Zeitschrift, vielleicht auch für Dich verständlich
http://www.astropage.eu/index_news.php?id=823

nachlesen..
Soll es schwarze Löcher aber was ist mit anderen Löchern? :lol:
Empfehle hierzu den Philosophie-Thred "Das Potemkinsche Kanonenrohr". Dort wird das Loch-Problem ausgiebig diskutiert.
Antifreeze hat geschrieben: Man kann sich 1D, 2D, 3D +Zeit vorstellen.

Wer 4D etwas verstehen möchte, stelle sich eine 2D Fläche vor, in dem Schatten (von mir auch auch Smielies) sich rechts und links, vor und zurück bewegen können.


Ja, die Analogien sind bekannt. Damit hat man es verstanden. Aber das ist nicht das, was ich unter wirklich vorstellen verstehe...
Um es mir wirklich vorstellen zu können, müßte ich 4-dimensional denken können, was keienr von uns kann...

P.S.: aber ich glaube wirklich, dass wir beide mit den gleichen Wörtern was anderes meinen... :wink:
Hi...
Ich verstehe zwar nur rudimentär die Dinge,die ihr hier diskutiert,aber ich weiss ,dass wir als Sehende in Bildern denken und niemand von uns sich so recht vorstellen kann ,wie ein Blinder "in gefühlten Räumen /Formen denken kann"....deshalb möchte ich auch Antifreeze nicht absprechen ,dass er eine Vorstellung von gekrümmten Räumen oder einer 4.Dimension hat.
Ich glaube jeder stellt sich nicht greifbares irgendwie vor. Bei mir ist die Zeit eine gekrümmte Schnur ,auf die sich Ereignisse auffaedeln ....viele Fäden laufen parallel...So brauche ich nie einen Kalender...denn die Ereignisse,die noch kommen reihe ich einfach auf die imaginäre Schnur und behalte die Daten im Kopf....aber das nur am Rande bemerkt..zu dem ,was wir uns vorstellen können...
dick01 hat geschrieben:
Antifreeze hat geschrieben:
Diese „Verrechnung“ Heisenbergs manifestierte ja erst die Unschärferelation.....


Falls es Dich interessiert, worum es sich bei meinem Beitrag handelt, kannst Du das gern im Original
http://journals.aps.org/prl/abstract/10 ... 109.100404

oder auch in einer deutschsprachigen Zeitschrift, vielleicht auch für Dich verständlich
http://www.astropage.eu/index_news.php?id=823

nachlesen..


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@ Dick01

Danke!! für den guten Link. Da hats ja noch viiiel mehr interessantes !!!!
Jede Menge Antworten auf mir wissenswertes. :D :D


Zur Unschärfe:

Hier sieht man mal wieder, scheinbar ist nichts unmöglich.

"Schwache Messung, in vielen Versuchen, mit Bestimmbarkeit der Beeinflussung durch selbige".
Unglaublich was irgendwann doch geht !

Aber noch nicht ausgereift. Mal sehn wie das weitergeht.

Was gäb ich drum, in 100 Jahren mal für ein paar Tage im I-Net stöbern zu können.
Mit 500 TB/s. :lol:

Gruß
sternschnuppin hat geschrieben: Hi...
Ich verstehe zwar nur rudimentär die Dinge,die ihr hier diskutiert,aber ich weiss ,dass wir als Sehende in Bildern denken und niemand von uns sich so recht vorstellen kann ,wie ein Blinder "in gefühlten Räumen /Formen denken kann"....deshalb möchte ich auch Antifreeze nicht absprechen ,dass er eine Vorstellung von gekrümmten Räumen oder einer 4.Dimension hat.
Ich glaube jeder stellt sich nicht greifbares irgendwie vor. Bei mir ist die Zeit eine gekrümmte Schnur ,auf die sich Ereignisse auffaedeln ....viele Fäden laufen parallel...So brauche ich nie einen Kalender...denn die Ereignisse,die noch kommen reihe ich einfach auf die imaginäre Schnur und behalte die Daten im Kopf....aber das nur am Rande bemerkt..zu dem ,was wir uns vorstellen können...



Hi Sternschnuppe,

Wenn du jetzt noch die Schnur, bzw.Fäden durch Lichtstrahlen ersetzt, hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. :D

Dies geschieht aber auch ohne deinen Willen.

Ist aber immer gut und wichtig, den Überblick über „aufgefädeltes“ zu behalten. :idea:

Wenn wir mal im Nirvana sind, fliegt der ca. 80 Lichtjahre lange (Licht)-Schnur-Faden über alle Zeiten durchs Universum.

Tröstlich dabei ist, daß es glaub niemanden gibt, der diesen selbigen, wo auch immer er hin-oder vorbeifliegt, als gut oder schlecht bewertet. :wink: :D

Gruß
Jap..klingt aber irgendwie beruhigend.....vielleicht reist ja dabei das eigene Bewusstsein  in irgendeiner Form mit...wuerde mir gefallen
dick01 hat geschrieben: Bekannt ist, dass kleine Schwarze Löcher recht heiß sind und durch die Abgabe der Strahlung irgendwann verschwinden.

Was aber geschieht mit der Information, die während der Entstehung und danach "hineingestürzt" ist und gemäß Quantenmechanik nicht "verschwindet" ? Taucht die Information nach dem Verschwinden des Schwarzen Loches wieder auf ? Wenn ja, dann wo und wie ?

Kennt jemand dazu Überlegungen ggf. Arbeiten?

Viele Grüße
Dick



Hm...wohin sollte es denn entschwinden ? Das letzte was übrig blieb, war das schwarze Loch. :lol:

Aber das mit der Information am Ereignishorizont ist interessant und wird meinerseits weiter erkundet. :D

Gruß