Froggybln

Es ist wohl ein Witz, dass du uns Angehörigen lehren willst, wer wir in deinen Augen sind. Du kannst gemäss AA Regeln genau für einen Menschen sprechen und der bist du selbst.
Wir Angehörigen sprechen für uns selbst. Auf immehin drei davon wirkt Gerd genau gleich. Dagegen zu setzen: "Nein, das ist nicht so", führt die Diskussion nicht weiter, weil "Doch, genauso ist es."

Ich sage keinem Alkoholiker, was er zu tun hat. Was ihr beide hier schreibt, ist eure Meinung. Es gibt andere trockene Alkoholiker, die sind nicht so, wie ihr das beschreibt. Das weiss ich, weil ich über 10 Jahre in diesen Kreisen verkehrt habe, aus erster Hand.

Von den Begabungen her wären alkoholkranke Menschen oft sehr sensibel. Wenn diese Sensibilität bei der eigenen Nasenspitze endet, dann ist das die Verschleuderung eines wertvollen Talentes.

Alkoholkranke Menschen sind wahnsinnig von sich selbst überzeugt, solange sie noch nass sind. Bei uns Angehörigen machte der Witz die Runde: "Ich bin ganz sicher, dass ich den besten Mann zuhause, habe, er hat es mir oft genug gesagt." Trockene Alkoholiker, wirklich trockene, auch im Denken nicht mehr so nasse, haben diese Bluffereien einfach nicht mehr nötig. Die Klügeren von ihnen hören auf die Bedürfnisse von Angehörigen.


Und es zeigt sich in diesem Forum ganz allgemein: Ich habe keine Moderation von einem Angehörigen gefunden, noch die eines erwachsenen Kindes. Soll ich solch ein Suchtforum ernst nehmen, in dem sich Suchtkranke gegenseitig auf die Schulter klopfen und Angehörige, wie früher gehabt, unter die Räder kommen?

Werdet bitte realistisch und fair! Danke.
@ froggy...Ich hatte nicht mehr vor hier zu schreiben...aber ich muß mein Versprechen revidieren... Schon alleine die Ausssage "Unsinn", bringt es auf den Punkt...deine Aussage jetzt, ist genauso diskrimminierend, wie die Aussage von Gerd..."du hast Recht und ich habe meine Ruhe"...du stellt auch mich mit dem Wort"Unsinn" lächerlich hin...JA vielleicht bin ich dafür sehr sensibel...DAS darf ich auch...ich spreche dir deine Erfahrungen die du mit Präventivtätigkeit in Suchtkliniken und Schulen vermittelst nicht ab...DOCH aus deinen und Gerds Beiträgen ist das was du oben schreibst sonst für mich als Co nicht wahrnehmbar...wie sehr du und (GERD) und alle Alkoholiker von den CO's lernt...

Lioness 100 Daumen für dich DANKE
Ich möchte niemanden etwas lehren.
Wenn es so verstanden wurde bitte ich um Entschuldigung.
Mein Beitrag ist nur mein Erkenntnisstand vom Co-Verhalten
meiner von mir zerstörten Ex-Familie.
Sollte ich irrren, falsch liegen,bitte ich um Berichtigung.
Ich bin auf diesem Gebiet lernfähig weil ich eine andere
Sichtweise für meine Präventivarbeit benötige.
Wir wollen doch hier keinen Glaubenskrieg führen, dafür ist
dieser Thread viel zu wichtig. Jede Seite hilft doch mit
ihren Erfahrungen anderen Betroffenen, die durch Zufall
hier lesen weil sie in ähnlichen Situationen sind.
Ebenso kann kein "Normalo" die Handlungs- und denkweise
eines "nassen" Alkoholikers nachvollziehen,
und für das Warum und Wieso eine Erklärung haben.
Auch hier sind die Schilderungen des Abstiegs und des
Aufstiegs wertvoll.


Und rabea, auch bei dir entschuldige ich mich wenn ich so missverstanden wurde.
@ froggy ich spreche dir nicht ab, dass dir diese Seite/Thread hier wichtig ist... Froggy ohne dich angreifen zu wollen, du stellst dich vor Gerd, der lauthals posaunt, wie trocken er doch ist...anstatt, dass er Stellung zum Kommentar von Hanne nimmt, machst du das...mußt du dir das antun? du verhälst dich gerade wie ein Co...ob es dir nun gefällt oder nicht... Ich persönlich glaube dir, dass es dir leid tut, mit deiner Familie, alles was du schreibst kommt für mich glaubwürdig rüber... DOCH wie lioness schon schrieb, nehmt ihr (die Alkoholiker) die Co's nicht wirklich ernst... Das ist so und dafür mußt du dich nicht entschuldigen...ändert das lieber, dann wird dieser Thread auch glaubwürdiger...
froggy du schreibst :

froggybln hat geschrieben: Jede Seite hilft doch mit
ihren Erfahrungen anderen Betroffenen, die durch Zufall
hier lesen weil sie in ähnlichen Situationen sind.


Als ich den fundierten Beitrag von Hanne auf Seite 8 (08.11.2013, 12:42) gelesen habe, glaubte ich noch daran, dass es hier ernst zur Sache geht...DAS hat NICHTS mit Glaubenskrieg oder sonst was zu tun...Du muß mich und den Rest der Co's von NICHTS überzeugen..nimm dir lieber mal deinen Kompagnon Gerd zur Brust....das dieser Thread auch glaubwürdig wird/bleibt...!

rabea

DOCH wie lioness schon schrieb, nehmt ihr (die Alkoholiker) die Co's nicht wirklich ernst.


tut mir leid, ich kann das nicht nachvollziehen, weil ich jeden Co ernst nehme.

Ich habe die Seite 8 gelesen , entweder ich bin bekloppt oder was, ich kann da keine Unstimmigkeit erkennen. Das Gerd erwähnt er ist über 20 Jahre trocken ist doch nicht schlimm, auch ich bin über 20 Jahre trocken, das kann doch nicht wichtig sein, ich verstehe das alles nicht.

Nachtrag

Ich glaube jetzt habe ich verstanden.
Ihr wollt das sich Alkoholiker nicht zum
Thema Co-Abhängigkeit äußern sollen, obwohl
sie auch davon Kenntnis haben.
Diese Kenntnis aber nicht durch eigenes Erleben
erfolgt ist. Alkoholiker sollen bei ihrer Sucht bleiben
und darüber schreiben.
Ist das so zu verstehen ?
Ich habe nicht vor mich zu streiten, dafür ist mir auch das Thema zu ernst...wie schon erwähnt, werde ich mich wieder zurück ziehen...besser ist das...ich platze sonst noch vor Wut...außerdem kann ich , das was ich jetzt gerade denke nicht in Worte verfassen...ergo Rückzug...ich komme mir grad richtig vera...... vor
@ froggybln

Dein Nachtrag ist meiner Meinung nach ein erster Schritt in die richtige Richtung. Du kannst sehr wohl schreiben, wie du aus deiner Sicht als suchtkranker Mensch Angehörige erlebt hast, solche die Hilfe gesucht haben und solche, die sie nicht gesucht haben. Da ist der Unterschied so gross, wie vom nassen zum trockenen Alkoholiker, auch wenn Angehörige für ihren Einsatz keine Medaillen bekommen. (In der AA gemäss Literatur üblich, auch in Filmen so gezeigt) Das ist bereits der erste Punkt des Ärgers für Angehörige: Sie werden in ihrer immensen Arbeit, die anders, aber sicher ebenso gross ist, wie die des Suchtkranken, nicht beachtet und übergangen, wie immer.

Aber es ist eine Anmassung sowohl von dir, wie auch Gerd, der es auf die Spitze getrieben hat, wenn du bzw. er Angehörigen lehren wollt, wie sie zu sein und zu fühlen(!) haben. Das tun wir umgekehrt auch nicht. Ich kenne aus vielen Erzählungen von AA's, wie es ist, alkoholkrank zu sein. Aber ich muss immer sagen, dass es mir so gelehrt bzw. erzählt wurde. Die Fachfrau bin ich für Angehörige, nicht mehr und nicht weniger.

Mit seinen "gute 24 Stunden" impliziert Gerd, jedenfalls für mein Verständnis, dass er das Programm der AA kennt. Also sollte er rein theoretisch nach den gleichen Grundsätzen denken gelernt haben, wie z. B. ich.

Rabea hat eine andere Gruppe bevorzugt. Ihre Wut, ist mir nur allzu verständlich. Bei einem nassen Suchtkranken lerne ich daneben irgendwann, dass mein Leben den Bach runtergeht. Ob ich das wirklich brauche, weil ich Co bin oder ob es sich einfach so ergibt, weil ich einen kranken Ehepartner habe (nicht heute, aber zu der Zeit), wäre noch differenziert zu untersuchen. In der Zeit also, liegt überviel Last auf den Schultern des Angehörigen. Deshalb lehrt Al-Anon, dass die Suchtkrankheit in der Familie nicht zuerst beim Süchtigen zu erkennen ist, sondern bei dem nebendran. Der Angehörige wird nörgelnd und zickig. Dieses Verhalten, nörgelnd und zickig, kann darauf hindeuten, dass da ein ganz anderes Problem in dieser Familie verborgen ist.

Ein trockener Alkoholiker, der aus dem Gröbsten raus ist und vielleicht ist er das nach 20 Jahren, der sollte sich, wie ich schon geschrieben habe, mit seiner Umgebung auseinandersetzen können. Es reicht nicht, um in deinem Bild von den Pampers zu bleiben rumzulaufen und zu sagen: "Ich habe mir die Pampers angezogen, ich habe mir die Pampers angezogen, ich habe...."
Zu Recht kommt die Frage: "Kannst du vielleicht noch was anderes? - Müssen Pampersträger so laut schreien?"

Hoffentlich verstehst du jetzt noch etwas besser, was ich und vielleicht auch die beiden andern ausdrücken wollen. Ich bewundere dein Interesse und dein Bei-der-Sache-bleiben auch wenn das Thema schwierig wird.
Dieser Beitrag ist nicht kopiert, ich nahm mir Zeit, um mich ernsthaft mit dem Thema auseinander zusetzen, um einen BEITRAG für diesen wichtigen Thread zu leisten...ich hoffe, dass es dieses Mal auch so erkannt wird...sonst war es für mich wirklich das letzte Mal, das ich hier schrieb...
lieber froggy dies ist kein Angriff gegen dich...ich finde es auch unfair, dass du allein hier rede und Antwort stehst und Gerd sich hinter dir versteckt...ich schrieb dir gestern schon, Die Fragen, die Hanna stelle, an Gerd und NICHT an dich gerichtet waren...

Also bitte ich ihn auch zu lesen und nicht nur zu überfliegen...

Euch allen einen schönen Sonntag...hatte heute schon in Telefonat mit einem Ehemaligen aus dem Kreuzbund…ohne vorher noch mal mein und froggy’s Beitrag von Gestern zu lesen, versuche ich aus dem Kopf heraus zu erklären, was mich so wütend gemacht hat… ich schrieb, dass ich Hannas Beitrag von Seite 8 gut fand…heute schreibe ich warum…Hanna hat in den besagten Beitrag Fragen gestellt, die auch von mir hätten sein können…ich war auf die einzelnen Antworten gespannt, wie ein Kind am Heiligen Abend…generell stelle ich fest, dass Fragen die von Co’s hier gestellt werden, fein säuberlich umgangen oder gekonnt überlesen werden…
WENN dir werter froggy diese Seite und die Belange und Sichtweisen der Co’s so wichtig sind, frage ich mich, warum du und Gerd so handelt.?

Mir ist es kein Bedürfnis diesen Thread zu zerstören, Krach zu erzeugen oder sonst was…ich möchte darauf hinweisen, wenn wichtig, dann sollte es in alle Richtungen wichtig sein…

Das erste was ich in meiner Therapie erfahren habe, war, das ich aufhören sollte, mit dem Kopf meines Gegenübers zu denken…habt ihr (die Alkoholiker) das nicht gelernt?

Warum glaubt ein Alkoholiker mir erklären zu können, wie ich in der Partnerschaft funktioniert habe?
Und BITTE werter froggy erzähl mir nicht wieder, dass das die Erfahrungen aus deiner Ehe und Partnerschaft waren...es schlimm genug, was du durch deine Krankheit erfahren mußtest...ich möchte nicht tauschen...
BITTE kopiere nicht wieder einen vorgefertigten Artikel, als Antwort auf all die gestellten Fragen, hier rein...das ist wie verprügelt werden...zumal es nicht das wieder gibt, wie ich es erlebt habe...
Ich habe für mich heraus geholt, mich ohne Argwohn mit einem Alkoholiker auseinandersetzen zu können, auf seine Fragen einzugehen. Wenn Wut hoch kommt, mich lieber zurück zuziehen, um nicht wieder in mein altes Verhaltensmuster zurück zukehren...deshalb mein gestriger Rückzug...
es heißt einmal Alkoholiker immer Alkoholiker...
Es heißt aber auch ein mal Coabhängig...immer Coabhängig...

Habt ihr (die Alkoholiker) das nicht gelernt?

Warum kann ein Alkoholiker nicht auf Fragen die ihm gestellt werden, ehrlich darauf eingehen?

Warum werden die Co’s lieber lächerlich gemacht, als ernsthaft zu bleiben?

Dieser Beitrag ist nicht kopiert, ich nahm mir Zeit, um mich ernsthaft mit dem Thema auseinander zusetzen, um einen BEITRAG für diesen wichtigen Thread zu leisten...ich hoffe, dass es dieses Mal auch so erkannt wird...sonst war es für mich wirklich das letzte Mal, das ich hier schrieb...
lieber froggy dies ist kein Angriff gegen dich...ich finde es auch unfair, dass du allein hier rede und Antwort stehst und Gerd sich hinter dir versteckt...ich schrieb dir gestern schon, Die Fragen, die Hanna stelle, an Gerd und NICHT an dich gerichtet waren...
rabea

Das erste was ich in meiner Therapie erfahren habe, war, das ich aufhören sollte, mit dem Kopf meines Gegenübers zu denken…habt ihr (die Alkoholiker) das nicht gelernt?

Nein. Wir, oder ich , wurde angehalten mich ausschließlich um mich selbst zu kümmern um mein Problem
in den Griff zu kriegen.


Warum glaubt ein Alkoholiker mir erklären zu können, wie ich in der Partnerschaft funktioniert habe?

Er kann nur wiedergeben wie er es in seiner Partnerschaft erlebt hat, wenn er sich überhaupt daran
erinnern kann, und sollte eine Aussprache mit Angehörigen nach dem Trockenwerden erfolgt sein, ihre Schilderungen hier
wiedergeben.


Warum kann ein Alkoholiker nicht auf Fragen die ihm gestellt werden, ehrlich darauf eingehen?

Kann auch nur für mich sprechen, ich kann.


Warum werden die Co’s lieber lächerlich gemacht, als ernsthaft zu bleiben?

Das empfinde auch ich ungeheuerlich.

Und warum Gerd sich nicht meldet, ist mir unbekannt, ich habe keinen
extra-Kontakt zu ihm.
Mir liegt nur das Thema Sucht am Herzen, deswegen habe ich auch die Moderatorin dazu gebracht das Forum zu eröffnen. Ich selbst habe dieses Forum jahrelang als Moderator betreut, nach meinem Ausstieg hier bei 50 Plus wurde alles von der Administration gelöscht, und nach meiner Wiederkehr
hatte ich keine Lust mehr als Moderator zu wirken.

[b][color=#008000]Und einmal Alkoholiker immer Alkoholiker stimmt, da beißt die Maus keinen Faden ab,
Ob es bei einem Ex-Co auch so ist kann ich nicht beurteilen.






[/color][/b]
DANKE...froggy...so habe ich dich hier, beim lesen deiner Beiträge kennen gelernt...und ich freue mich, mich NICHT getäuscht zu haben, wenn ich es jetzt hier öffentlich sage, dass du m. E. ein ganz wertvoller Mensch bist, im Rheinland sagen wir "ein feiner Kerl"...
Gerd1955 hat geschrieben: 06.06.2013, 19:48 auf Seite 6

Die Dinge lassen sich nicht so ohne weiteres trennen. Der Thread begann mit der Thematik der "Co-Abhängigkeit".

Für, und gerade für Angehörige ist es wichtig zu wissen,

a) wie aus einem "nassen" ein "trockener" A. wird,

b) und umgekehrt.

a) funktioniert nur mit der totalen Kapitulation des Betroffenen. Er muss sich sagen "ich will nicht mehr trinken", und nicht "ich (armer Kerl) darf ja nicht mehr trinken". Das kostet viel Kraft.

b) ist viel einfacher. Ein Schnaps genügt (meistens).

Manche A. haben diesen Wechsel dutzende Male durchgemacht, bis sie dann auf der einen oder anderen Seite gelandet sind.

Der "co" kann allerdings dazu beitragen, den "trockenen" Zustand zu stabilisieren, z.B.

- kein Alkohol im Haus,
- kein Alkoholgenuss in Gegenwart des t.A.
- eben keine Ermunterung der Art "naja, das eine Schnäpschen",

Gerd



STIMMT
Ich habe mit seiner Partnerin ein tolles Wochenende verlebt, völlig problemlos und alkoholfrei.

Ich habe mich hier ausgeklinkt, als die "Diskussion" auf die Beziehungsebene abrutschte, also völlig unsachlich und persönlich wurde.

Ja, ich bin Alkoholiker, seit mehr als 20 Jahren trocken, und ja ich weiß, dass ich mein Leben lang ein suchtkranker Mensch sein werde.

Trocken heißt für mich, keinen Alkohol zu trinken. Zu keiner Zeit und zu keiner Gelegenheit.

Ich bin trocken, weil ich das so will, und nicht, weil der Doktor, der Herr Pfarrer oder mein Arbeitgeber oder die MPU Stelle meinte, dass das besser für mich sei.

Während meiner Nass Phase gab es Co-Alkoholiker. Deren Leiden, die ich verursacht habe, kenne ich, und habe sie soweit möglich, kompensiert. Nähere Auskünfte hierzu werde ich nicht erteilen.

24 Stunden sind ein Begriff aus der AA Welt, den Suchtexperten kennen sollten : Sie helfen dem trockenen Anfänger, sich über die Zeit "zu retten", nur bis morgen, dann wieder bis morgen etc.

An der Perspektive, "nie wieder" Alkohol trinken zu dürfen oder zu können, würden Anfänger möglicherweise zerbrechen.

Für langjährig trockene haben die 24 Stunden mehr symbolische Bedeutung.

Über sich selbst reden : ist ein "Lehrsatz" aus dem AA Programm, man kann schließlich nur über sich selbst reden.

Sind das nun "ehrliche" Antworten" ?, wer meine früheren Postings aufmerksam gelesen hat, wird dieselben Sätze entdecken.

Zur Diskussionskultur in diesem Forum :

Ich habe den Verdacht, dass hier eine Konfrontation zwischen Co-Alkoholiker/innen und trockenen Alkoholikern gesucht wird, zumindest ist das derzeit der Fakt.

Bitte darum, folgendes zu Kenntnis zu nehmen :

Ich persönlich bin nicht schuld an dem was Ihr bedauerlicherweise erlebt habt. Ich bin auch nicht in "Sippenhaft" zu nehmen für die Fehlleistungen anderer, die früher mal gesoffen haben und jetzt trocken sind, oder eben dieses Trockensein nicht schaffen.

Zu sachlichen Fragen werde ich Stellung nehmen, nicht aber zu Postings auf der Beziehungsebene.
kleine_chaotin hat geschrieben:
Gerd1955 hat geschrieben: 06.06.2013, 19:48 auf Seite 6

Die Dinge lassen sich nicht so ohne weiteres trennen. Der Thread begann mit der Thematik der "Co-Abhängigkeit".

Für, und gerade für Angehörige ist es wichtig zu wissen,

a) wie aus einem "nassen" ein "trockener" A. wird,

b) und umgekehrt.

a) funktioniert nur mit der totalen Kapitulation des Betroffenen. Er muss sich sagen "ich will nicht mehr trinken", und nicht "ich (armer Kerl) darf ja nicht mehr trinken". Das kostet viel Kraft.

b) ist viel einfacher. Ein Schnaps genügt (meistens).

Manche A. haben diesen Wechsel dutzende Male durchgemacht, bis sie dann auf der einen oder anderen Seite gelandet sind.

Der "co" kann allerdings dazu beitragen, den "trockenen" Zustand zu stabilisieren, z.B.

- kein Alkohol im Haus,
- kein Alkoholgenuss in Gegenwart des t.A.
- eben keine Ermunterung der Art "naja, das eine Schnäpschen",

Gerd



Hallo Gerd,

in einigen Aussagen magst Du ja durchaus Recht haben; bei manchem gerate ich allerdings in gewisse Probleme.

So wie Du es schilderst, ist der Co ja letztendlich derjenige der auf gut Deutsch die A-Karte in jeder Hinsicht hat. Jahrelang hat er in der nassen Phase den Alki geschützt, gedeckt, gelitten. Sein Leben dem Alki und dem Alk angepaßt. Und nun wieder???

Nein, sage ich dazu und zwar in der Position der betroffenen trocken lebenden Alkoholikerin. Selbstverständlich sollte man mich nicht ermuntern, daß ist überhaupt nicht das Thema. Aber, man darf in meiner Gegenwart Alkohol verzehren, damit muss ich einfach leben können. Und es geht absolut. Ich habe von Anfang an mit offenen Karten gespielt, auch annonciert, wenn mir der Alkoholgenuss der Anderen zu viel würde, würde ich gehen. Aber..mir war es auch wichtig, daß sich nicht alles und alle nach mir richten müssen. Dies habe ich ja unbewußt lange Jahre so gehändelt, jetzt sind auch mal die Anderen dran.

Mit dem Alkohol im Haus... ok, zu Beginn habe ich natürlich nichts im Haus gehabt. Mittlerweile ist mein Sohn aber im gestandenen Alter und bekommt auch schon mal Geschenke in alkoholischer Form. Die versteckt er nicht, muss er auch nicht. Und trinken..ok, das macht er eben auch nicht :D
Und wenn die Jungs mal ne Party machen, dann gibt's auch schon mal Alkohol. So what??!! Er und die Freunde sind doch nicht für meine Trockenheit verantwortlich, sondern einzig und allein ich.

Nun ja, es ist ja auch schon verdammt lang und verdammt schön mit der Trockenheit.


STIMMT
rabea

Er und die Freunde sind doch nicht für meine Trockenheit verantwortlich, sondern einzig und allein ich.

Und Alkohol verbieten wäre der falsche Weg, die Jugendlichen müssen sich auch ausprobieren um festzustellen ja oder nein. Das Selbstbewußtsein muss gefördert werden.
Gerd1955 hat geschrieben: Zur Diskussionskultur in diesem Forum :

Ich habe den Verdacht, dass hier eine Konfrontation zwischen Co-Alkoholiker/innen und trockenen Alkoholikern gesucht wird, zumindest ist das derzeit der Fakt.

Bitte darum, folgendes zu Kenntnis zu nehmen :

Ich persönlich bin nicht schuld an dem was Ihr bedauerlicherweise erlebt habt. Ich bin auch nicht in "Sippenhaft" zu nehmen für die Fehlleistungen anderer, die früher mal gesoffen haben und jetzt trocken sind, oder eben dieses Trockensein nicht schaffen.

Zu sachlichen Fragen werde ich Stellung nehmen, nicht aber zu Postings auf der Beziehungsebene.


Gerd ich habe seit diesem State von dir die Gewissheit, dass DU nicht sachlich diskutieren kannst und gemeine Unterstellungen wie (gesucht) schreibst...nur aus DIESEM Grund...ziehe ich mich nun endgültig zurück...