Verdandi hat geschrieben:

@ Daiyogen

Le Bons Erkenntnisse galten insbesondere auch den Nazis als Vorbild für deren Massenmanipulationen. - Also wie so vieles an wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht nur grundsätzlich missbrauchbar, sondern tatsächlich auch schon missbraucht worden.



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Was für alte Kamellen, die schon Dürrenmatt in seinem Theaterstück "die Physiker" aufgearbeitet hat, nämlich die zwei Seiten der atomaren Kernspaltung! 


Du sagst, ich hätte immerhin jetzt Le Bon kennen gelernt. Gut!

Ich sage, dass seine Erkenntnisse von den Nazis missbraucht wurden. - Du sagst, das seien alte Kamellen. Nicht gut!

Ich werde solche Dinge immer wieder hervorheben, und wenn sie noch so oft bereits gesagt wurden. Das kann man gar nicht oft genug sagen.

Kanntest Du Le Bon eigentlich, als Du seinen Spruch auf der Sprüche-Webside fandest? :wink:



Die "alte Kamellen" bezogen sich doch nicht auf Le Bon, sondern auf die Tatsache, dass eine Medaille immer zwei Seiten hat.
Ja, ich kannte Ihn und von ihm scheint Ortega y Gasset in seiner Abhandlung über, "der Aufstand der Massen", von Le Bon stark beeinflusst worden zu sein.
Aber du hast völlig recht, denn in der Wiederholung liegt die Kunst des Verstehens!



Komplexe Wahrheiten sind nicht beliebt, sie müssen sich mitunter bis hin zur Lüge vereinfachen, um sich verständlich zu machen. So verlieren sie ihren Gehalt, sind nur mehr Hülle ihrer selbst. Ob diese dann noch zerrissen wird, spielt dann auch keine Rolle mehr.


S. hierzu im weiteren, über das Individuelle hinaus zu fassenden Sinne auch den Thread
"Die Wirklichkeit, das Mögliche und das Nichts":

https://www.50plus-treff.de/forum/die-w ... l#p3931056





Übertreibung = Lüge ?

Zum Thema des Threads „Lügen, um sich selbst zu erklären?“ ist mir noch diese Frage in den Sinn gekommen:

Wie sieht es mit bewussten Übertreibungen aus, um einer erzählten, selbst erlebten Geschichte mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen? Der Kern ist wahr, das Drumherum ein bisschen auf die Spitze getrieben, streng genommen gelogen. – Aber durch die hinzugefügte Dramatik erscheint das Extrakt der Geschichte plötzlich in einem viel klarerem Licht, als dies eine nüchterne, minutiös-ehrliche Berichterstattung in ihrer Trockenheit ermöglichen könnte. Das Interesse wird erst durch die narrativen Elemente, die erzählerischen Stilmittel, wie zum Beispiel einen unauffällig eingebauten Spannungsbogen, geweckt. So bekommt die Erzählung überhaupt einen herausragenden Stellenwert und damit oft erst einen Sinn.

Es wird also, um es auch hier übertrieben auszudrücken, eine „Lüge“ dafür benutzt, um eine Wahrheit zu transportieren!


Es gibt Menschen, deren Persönlichkeitsstruktur zu Übertreibungen neigt und andere, denen das ein Greuel zu sein scheint. Sie bezichtigen sich gegenseitig des unzulässigen Dramatisierens bis Lügens – bzw. der Fadheit, mit der kein Hund hinter dem Ofen hervor zu locken sei. Dazwischen agieren sicherlich etliche Varianten.

In der seriösen Nachrichtenberichterstattung ist die eine erhöhte Aufmerksamkeit erzeugende Übertreibung verpönt, was dort als „Infotainment“ missbilligt wird. Dem Free-TV wird ein solches im Gegensatz zum öffentlich rechtlichen Fernsehen teilweise immer noch vorgeworfen, obwohl seriöse Berichterstattung auch dort längst Einzug gehalten hat – unterdessen umgekehrt, bei den öffentlich Rechtlichen, in Szene gesetzte Informationszubereitung ebenfalls kein „Vergehen“ mehr in jedem Fall darstellt. :wink:

Die seriöse, etablierte Presse wird bekanntermaßen vor allem von den Rechten, die ihre Positionen darin nicht vertreten sehen, vor dem Zug pauschal als „Lügenpresse“ verunglimpft, unterdessen die „Revolverblätter“ im Allgemeinen völlig unbehelligt bleiben, weil ihnen von vornherein Seriosität von den meisten abgesprochen wird; sie dienen eben der reinen Unterhaltung. Obwohl auch bekannt ist, dass einfacher gestrickte Menschen gern für bare Münzen nehmen, was dort so reißerisch hingeschmiert steht.

Ganz zu schweigen von den im digitalen Zeitalter entstandenen - insbesondere unter der derzeitigen US-Präsidentschaft aktueller den je gewordenen - Problemen mit den unter Umgehung der Presseorgane unmittelbar unters Volk gebrachten und dort massenweise verbreiteten bewusst gefälschten Informationen und Nachrichten. – Aber das ist ein anderes Thema.

Nein, was mich hier in Bezug auf die Frage „Übertreibung = Lüge?“ interessiert, ist die Verwendung von Übertreibungen zum Zwecke der optimalen Vermittlung von Wahrheiten – in Verbindung zum Thema dieses Threads: also den persönlichen Bereich des Selbstverständnisses und die persönliche Selbstdarstellung nach außen betreffend.


hmmm......
schwierig zu erfassen, weil man es meist selbst nicht bemerkt....weil es unbewußt geschieht....


Stimmt, Gundulabella! Daher nenne ich es ja "Lügen" mit Anführungszeichen - die Selbstdarstellung wirkt nach außen hin wie ein Lügen ist aber nur eine Selbsttäuschung. Das war die Ausgangsthese meines Threads.

Mit dem Unterthema "Übertreibung" verlasse ich mehr oder wenige das Gebiet der Selbsttäuschung. Da kommt es eher auf die Persönlichkeit an, ob sie zu Übertreibungen neigt, was ihr meist mehr oder weniger bewusst sein dürfte, um ihre Aussagen zu verstärken, um das meist ehrlich gemeinte Grundanliegen besser herüberzubringen. - Diejenigen, die anders gestrickt sind, eher zum bescheidener wirkenden Unterstatement neigen, verkennen gerne den beabsichtigten Zweck und werfen einer solchen Übertreibung vor, "Lüge" zu sein. Da treffen oft zwei Welten aufeinander, aber es ist tatsächlich nur eine Sache der unterschiedlichen Wesensstruktur der Menschen. Denn eigentlich kann auch niemand so recht aus seiner jeweiligen Haut heraus...

Die Frage ist nun, wie könnte sich ein "Übertreiber" (Extravertierter?) einem "Understatementler" verständiger machen, aber auch bei sich selbst für eine gewisse Mäßigung sorgen? Und was könnte der mehr Introvertierte tun, um den anderen besser zu verstehen, gar ein wenig "expressiver", also aus sich herauskommend, ihm entgegenzukommen? Wird das überhaupt für nötig gehalten - oder genügt einfach etwas mehr Zurückhaltung, zumindest in der gegenseitigen Beurteilung - in beiden Fällen?

ja das ist ein großes Problem.......
dazu kommt:
wie sieht man sich selber und wie sehen einen die anderen Menschen ?
ich werde meist als extrovertiert angesehen - sehe mich aber "innerlich" als einen eher introvertierten Mensch.....trotz meines Temperaments - meiner Ungeduld - meiner schriftlichen Präsenz....

zwischen innen und außen liegen manchmal Welten...... zwischen der Fassade, die wir nach außen hin - unbewußt - zeigen .......zwischen der Stärke, die wir auf einem Gebiet haben - und unserem "innersten Kern" (den wir schützen müssen)
ich sehe nur eine Möglichkeit bei dem Austausch so vieler unterschiedlicher Menschen hier:
andere versuchen zu verstehen so gut es geht und alle Beiträge eher positiv zu sehen.....
manchmal wird aus einer momentanen Stimmung heraus geschrieben, die oft gar nicht dem Wesen des Schreibers entspricht......
und der Humor hilft..... über seine eigenen Unvollkommenheiten lachen zu können...... :wink:


Ich nehme meinen Beitrag aus einem fremden Blog zum Anlass, um ihn auch hier in diesem Thread als Beitrag zu posten, wo er thematisch genau hinpasst und wo bei Bedarf weiter darüber diskutiert werden kann (mit kleinen Änderungen & Ergänzungen).

Der in jenem Blog-Artikel benutzte Begriff „Denkfehler“ im Zusammenhang mit falschen Entscheidungen ansonsten intelligenter Menschen, die es also eigentlich besser hätten wissen müssen, brachte mich wieder auf das Thema Selbstbetrug… wo andere wiederum einen die Intelligenz mindernden „Charakterfehler“ vermuteten...


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Ist Selbstbetrug ein Denkfehler?
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Grundsätzlich geht es um die Selbsterkenntnis. Sich selbst zu durchschauen in allen, möglicherweise auch negativ erscheinenden Facetten, insbesondere dann, wenn dieser Prozess einzelne weitreichende Handlungen und Entscheidungen betrifft oder gar die Sicht auf die eigene Gesamtpersönlichkeit, kann sehr unangenehm bis schmerzhaft sein. Und bevor das zugelassen wird, kommt die Möglichkeit ins Spiel, sich seine Wirklichkeit zurechtzuzimmern, sie schön zu denken. Erst einmal für sich selbst. Um dann dieses falsche Selbstbild auch nach außen zu verkörpern. Glaubt man (von Anfang an, allmählich oder letztendlich) selbst daran, spricht man von Selbstbetrug – davon, sich selbst zu belügen. Oft spürt man die Bemühung, etwas Wichtiges unter einem Deckel zu halten, verdrängt jedoch jeden Impuls, der an die Oberfläche drängt.

Mich interessiert, was in einem Menschen passiert, der auf der Schwelle steht, der nicht länger zu verdrängen weiß, was sich da an Selbsterkenntnis in ihm Bahn zu brechen „droht“. Wann kommt der Moment, an dem in ihm die Einsicht wächst, dass er da durch muss, weil er sonst die eigene Intelligenz beleidigen würde, weil er es sonst als letzter erführe, wer er eigentlich ist, wobei ihm vielleicht schon einige seiner Mitmenschen signalisiert haben, dass sie mehr wissen, als er ihnen zugestehen mag. Der Leidensdruck, wann ist er stark genug, um die mühsam errichteten Dämme zum Einsturz zu bringen? Wie lange hält der Widerstand an? Das ist der Punkt, auf den, meist im Nachhinein betrachtet, alles hinausläuft.

Die nächste Frage ist, ob er nur das Allernotwendigste einräumen wird, das, was für alle bereits klar zu werden beginnt, bevor er Farbe bekennen muss, oder ob er den Stier an die Hörner packt und gründlichen reinen Tisch mit sich selbst machen kann. Im ersteren Fall wird nicht selten eine die Tatsachen verklärende Lebenslüge daraus: Die anderen waren Schuld an seinem Schicksal, notfalls höhere Mächte, die ihn zur Ohnmacht zwangen. Viele bleiben hier an dieser Stelle stecken. Im letzteren Fall wird die Erschütterung zu einer fruchtbaren Lektion: Die Fehler werden eingeräumt und die Verantwortung für die falschen Entscheidungen wird selbst übernommen. Daran zeigt sich die wahre Stärke einer Persönlichkeit. Man wünscht sich solche Menschen als kompetente Führungskräfte in jedem Bereich.


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Aber worum geht es bei einem Selbstbetrug? Worin besteht das ursächliche Problem? Wir benutzen unser Denkwerkzeug, um unser Leben zu planen und zu organisieren, aber auch um uns selbst zu erklären, wer wir eigentlich sind, was wir wollen und auf welche Weise wir unsere Ziele verfolgen sollten usw. Aber es ist auch dafür da, unsere Gefühle bewusst wahrzunehmen und einzuordnen, zu entscheiden, ob wir ihnen folgen oder Einhalt gewähren sollten. Auf welche Weise wir denken, hängt auch entscheidend von unserer psychischen Veranlagung und jeweiligen Disposition ab.

Letztlich müssen wir immer eine Art „Güterabwägung“ vornehmen, also Prioritäten setzen. Ist vielleicht unser Problem die eigene narzisstische Natur, liegt der Selbstbetrug aus psychischen Gründen sehr nahe. Ein Politiker mit einer solchen Persönlichkeitsstruktur würde leicht befürchten, sein Gesicht zu verlieren, wenn er seine Selbsterforschung zu konsequent verfolgen würde. Eine alte Dame , die ihre todkranke Katze zu retten versucht und sie durch immer neue Behandlungen beim Tierarzt Monate weiter unnötig leiden lässt, in der irrigen Hoffnung, dem Tier mit der Lebenserhaltung etwas Gutes zu tun, ist vielleicht einfach nur unendlich einsam und will, eigentlich um ihrer selbst willen, das einzig lebendige Wesen in ihrem Leben nicht verlieren und verschließt aus der im Grunde verzweifelter Hoffnung, dass es ihr erhalten bleibe, beide Augen vor der für sie selbst so grausamen Wirklichkeit. Dazwischen sind viele verschiedene Fälle denkbar, in denen Selbsterkenntnis unterschiedlich schwer zu bewerkstelligen ist.

Liegen dem allen bloß „Denkfehler“ zugrunde? Ich denke, der Begriff trifft das Problem nicht in vollem Umfang, sondern greift schlicht zu kurz. – Vorhandene Intelligenz kann durchaus dazu benutzt werden, sich zu einer zunächst sehr unangenehm sein könnenden Selbsterkenntnis vorzukämpfen, was ein entsprechender Charakter letztlich immer im Fokus haben wird. Das, was einen zunächst davon abhält, ist also weniger ein Mangel an Intelligenz, sondern ein tiefsitzendes Gefühl, das das Denken beherrscht, so dass der „Fehler“ nicht im letzteren begründet ist:

Es ist die Angst vor dem Schmerz.





Als ich mich in jüngster Zeit mit dem Existenzialismus von Jean-Paul Sartre näher beschäftigt habe, bin ich auf einen Begriff gestoßen, der sehr gut auch zu diesem Thread hier passt: „Unaufrichtigkeit“, so dass ich den Thread nun, nach genau einem Jahr Pause, wieder belebe, um auch diesem philosophisch beleuchteten Aspekt der Selbsttäuschung nachzugehen.

Zunächst die Definition lt. Wikipedia:

>>Unaufrichtigkeit (frz. mauvaise foi) ist ein philosophischer Begriff des französischen Philosophen Jean-Paul Sartre, der das Phänomen beschreibt, dass der Mensch durch Konformitätsdruck falsche Wertvorstellungen übernimmt und seine absolute Freiheit aufgibt, damit er sich die Frage, wer er ist, nicht mehr zu stellen braucht. Der französische Ausdruck „mauvaise foi“ heißt wörtlich „schlechter Glaube“ und kann mit Untreue, Treulosigkeit, Unredlichkeit, sogar Arglist oder Heimtücke übersetzt werden. Das Konzept Sartres wird auch als Selbsttäuschung verstanden und mit diesem Ausdruck bezeichnet.<<

In diesem Thread wurde schon von manchen eine andere Bedeutung des Begriffes „Lüge“ als zumindest vorrangig oder gar ausschließlich geltend moniert. Das muss hier nicht wiederholt werden – denn dieser, von meinem grundsätzlich abweichende, Standpunkt ist zwar deutlich geworden, besitzt jedoch keinen Ausschließlichkeitsanspruch. Das trifft auch auf den Begriff „Unaufrichtigkeit“ zu. Gemeint ist hier nicht der bewusste und gezielte Betrug eines anderen, sondern das durch irgendwelche Umstände irre geleitete Selbstverständnis, das dazu führt, dass die betreffende Person nicht authentisch ist bzw. sein kann.

Möchte man sich auf diese Terminologie nicht einlassen, steht es einem frei, dafür eine andere zu suchen und anzuwenden. Dennoch könnte, wenn diese begrifflichen Abweichungen benannt worden sind, in der Sache sehr wohl inhaltlich diskutiert werden.

Ziel dieses Threads ist die Untersuchung der unfreiwilligen Selbsttäuschung, nicht die bewusste und geplante Täuschung eines anderen. Aus jeder Selbsttäuschung folgt natürlich zwangsläufig auch die Täuschung anderer, die aber in diesem Sinne hier nicht bewusst als Betrug geplant ist. Es geht um die unfreiwillige, persönliche Selbstbeschränkung und die Überlegung, ob diese letztlich im Rahmen einer Persönlichkeitsentwicklung bewusst überwunden werden kann. Ob das Potenzial dafür besteht und wie es tatsächlich funktionieren kann, dieses Ziel zu erreichen. Ob das mit dem Geist allein zu bewerkstelligen ist, oder ob zusätzlich die (richtige!) Intuition als unverzichtbarer Bestandteil in den Lösungsweg zu integrieren ist… Ich finde das sehr spannend.





Das Dilemma mit der Selbsterkenntnis ...

... ist, dass niemand einen objektiven, umfassenden Blick auf sich selbst haben kann. Wer also meint, sich ganz und gar zu kennen, irrt. Die mögliche persönliche Entwicklung besteht darin, nicht nur mehr über die Welt in Erfahrung zu bringen, sondern insbesondere auch über sich selbst "an und für sich" und über das eigene Verhältnis zur Welt und die bestehenden Möglichkeiten, beides zu entwickeln und miteinander in eine fruchtbare Interaktion zu bringen. Dafür geht es im Wesentlichen um zwei möglicherweise sehr problematische Aufgaben, die gegen alle eigenen inneren Widerstände bewältigt werden müssen (was manchmal ohne Hilfestellung durch Außenstehende, zum Beispiel geschulte Therapeuten, nicht gelingen kann):


1. Den eigenen Schatten (die persona) zu durchdringen und aufzulösen,

sich also bewusst werden zu lassen, was einem aus den bisher unbewusst wirkenden Persönlichkeitsanteilen das Leben so schwer gemacht hat. Dabei gilt es oftmals, zunächst die unbewussten und subkutan wirkende Ängste zu erkennen um sich dann im Lichte der Erkenntnis mit ihnen auseinander zu setzen.

Beispiel:

Wenn ein bisher unerklärliches Misstrauen die bewusste Sehnsucht nach Liebe an der Verwirklichung gehindert hat, mussten immer wieder rationalisierende Erklärungen dafür gefunden werden, die die eigentlichen Ursachen verdeckt und unzugänglich hielten.

Eine tiefenpsychologisch fundierte Therapie kann den Schatten ans Licht befördern und dann liegen die Ursachen endlich offen vor einem da: Die überaus große Angst vor Verlust, die mangelnde Selbstliebe aufgrund bestimmter negativer kindlicher Erfahrungen. Man erschrickt davor und fühlt sich nicht gut angesichts des eigenen Elends, aber begreift hoffentlich auch bald, welch eine große Chance es ist, das alles jetzt endlich sehen und daran arbeiten zu können, um sich zu einer ausgereifteren und damit nicht zuletzt auch bindungsfähigen Persönlichkeit entwickeln zu können.

Die Widersprüche der eigenen Bedürfnisse und Bestrebungen werden sicher nie ganz aufgelöst werden können, aber solange das dem Selbst-Bewusstsein weitgehend erkennbar bleibt, kann man sich zu weitgehend widerspruchsfreien Entscheidungen durchringen und mit einer Stimme sprechen.


2. Der zu werden, der man ist (sein kann).

Dazu gehört es, zunächst einmal zu erkennen und zu akzeptieren, dass man sich selbst mit seinen Potenzialen, aber auch Grenzen, nicht wirklich vollständig kennt, auch wenn der Schatten (die persona) schon weitgehend aufgelöst werden konnte.

Das Grundproblem hierbei ist, als Gegenstand der eigenen Beobachtung immer nur die Innenperspektive einnehmen zu können, so dass die Art der Selbstbetrachtung zugleich ausschließt, dass diese wiederum Gegenstand der Betrachtung werden kann.

Beim physischen Sehen sprechen wir vom "Blinden Fleck", weil die Stelle in der Netzhaut, wo der Sehnerv eintritt, kein Bild von sich abgeben kann. Aber unser Gehirn verwischt diesen Eindruck, so dass uns der Fleck nicht auffällt.

So, wie wir uns das einmal erworbene Wissen aber dennoch bewusst halten müssen, um uns bei Bedarf ein annähernd objektives Bild machen zu können, sollten wir es auch mit dem Wissen um all die Anteile der eigenen Persönlichkeit halten, die uns aus der jeweiligen Perspektive heraus, die wir gerade eingenommen haben, nicht im Blick erscheinen.

Der zu werden, der man ist, bedeutet in der Praxis meist: Der man erkannt hat, sein zu können, weil man mit einem Mal ein umfassenderes Bild von den eigenen Potenzialen gewinnen konnte, auch wenn nicht alle in jedem Moment unmittelbar greifbar sein sollten.


was nützt das alles ?

was mancht man, wenn man als "stark" wahrgenommen wird und das nicht selber empfindet ?
Gundulabella hat geschrieben: was nützt das alles ?

was mancht man, wenn man als "stark" wahrgenommen wird und das nicht selber empfindet ?


Das kenne ich auch zur Genüge zum Arbeiten wird man gerne eingeladen zum Feiern mit anderen Freunden jedoch nicht.

Man wird in der Regel immer nur von den Menschen als stark angesehen, die einen eigentlich nicht leiden könnenund dadurch von jedem sich Kümmern selbst freisprechen können. Denen muß man einfach Arbeiten in Haus und Hof verteilen, weil man gerade unpässlich ist oder sich schlecht fühlt. Die kommen dann nie wieder. Wie steht auf einer Gedenktafel am einem Haus reicher Leute, wenn Du willst dass dich die Kinder auch im Alter noch besuchen, dann solltest Du reich sein.
Reich kann man also locker durch Stark ersetzen.