Twente hat geschrieben: .

Lieber Seneca,
Danke für Dein Kompliment!

Du und Allfredo habt als ausgesprochene Rilkekenner mit Sicherheit ein viel tieferes Verständnis für den Dichter und sein Werk als ich. – Wird nicht jeder, der schon sehr weit in ein fremdes Werk eingedrungen ist, bescheiden angesichts seines Reichtums, weil er erkennen muss, es niemals ganz erfassen zu können…? Und ich muss zugeben: Meine Stärke liegt eher im schnellen (aber nicht nur rationalen sonder auch intuitiven) Erfassen von Mustern und in der Analyse der Vergleiche. Letztere wiederum darf gerne die Ratio durchdringen und überschreiten.
Und natürlich liebe auch ich die Lyrik - sonst wäre ich nicht hier. :)

Liebe Grüße,
Twente


Weißt Du, liebe Twente, Deine Kenntnisse vom sprachlichen Hintergrund eines Rilke erscheinen mir bis jetzt bemerkenswert.Da ist zum Beispiel das Wort "Dinge".Rilke verband eine tiefe Freundschaft mit Rodin, der starken Einfluss auf ihn ausübte.R. wollte jetzt auch wie ein Bildhauer vor der Natur begreifend und nachbildend arbeiten.Er versenkte sich in die D i n g e, in Blumen, Tiere und Landschaften.Es entstand z.B. "Der Panther" und "Das Karussel". (Dinggedichte) An einer Stelle erwähnst Du die Quantentheorie und "Gottesteilchen", die Dinge, die nicht mehr genau bestimmbar sind.Du hast recht mit Deiner Bemerkung, dass mit einer solchen Erörterung der Rahmen dieses Dialogs gesprengt würde.

.

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@ Allfredo

Du schreibst: »…ich handele eh nach der devise , wer etwas zu gut wissen/verstehen/kennen will, verliert sich schnell im "eigenen" wissen. wirkliches "wissen" ist immer ein geschenk des augenblicks. und damit es dies bleiben kann , muss man es auch vergessen lassen können….«

Ich kann Dir leider nicht so ganz folgen. Einerseits müssen gute Texte nicht schwierig zu erfassen sein, sie sind aber andererseits immer tiefgründig. So kann man meinen, ihnen „aus dem Augenblick heraus“ bis auf dem Grund gesehen zu haben. Meist stellt sich später heraus, DAS war ja nur das erste Untergeschoss! So geht es mir jedenfalls.

Dein „Vergessen lassen / können“ adaptiere ich für mich mal so: Ich beschäftige mich nicht ständig damit. Es darf mich dann auch wieder für eine Zeit lang „lassen“ – oder ich es. Sobald ich es wieder hervorhole weiß ich, es bedeutet mir etwas und ich möchte es weiter erforschen.


@ Seneca

Du schreibst: »…Er [Rilke] versenkte sich in die D i n g e, in Blumen, Tiere und Landschaften.Es entstand z.B. "Der Panther" und "Das Karussel". (Dinggedichte)…«

Das Versenken käme einer Meditation / Kontemplation gleich mit dem Unterschied, nicht ganz in sich sondern in dem „Ding“ , also den Gegenstand außerhalb seiner selbst zu versinken. Wie macht man das? Das hat mich jetzt mal neugierig gemacht.

Von Schopenhauer habe ich das folgende, wie ich meine dazu passenden Zitat gefunden:

Wenn man, durch die Kraft des Geistes gehoben, die gewöhnliche Betrachtungsart der Dinge fahren lässt, ... nicht mehr das Wo, das Wann, das Warum und das Wozu an den Dingen betrachtet; sondern einzig und allein das Was; auch nicht das abstrakte Denken, die Begriffe der Vernunft, das Bewusstsein einnehmen lässt; sondern statt alles diesen, die ganze Macht seines Geistes der Anschauung hingibt, sich ganz in diese versenkt, und das ganze Bewusstsein ausfüllen lässt durch die ruhige Kontemplation des gerade gegenwärtigen natürlichen Gegenstandes, sei es eine Landschaft, ein Baum, ein Fels, ein Gebäude oder was auch immer; indem man, nach einer sinnvollen Deutschen Redensart, sich gänzlich in diesen Gegenstand verliert, d. h., eben sein Individuum, seinen Willen vergisst und nur noch als reines Subjekt, als klarer Spiegel des Objekts bestehend bleibt; so dass es ist, als ob der Gegenstand allein da wäre, ohne Jemanden, der ihn wahrnimmt, und man also nicht mehr den Anschauenden von der Anschauung trennen kann, sondern beide Eines geworden sind, indem das ganze Bewusstsein von einem einzigen anschaulichen Bilde gänzlich gefüllt und eingenommen ist; wenn also ... das Subjekt aus aller Relation zum Willen getreten ist, dann ist, was also erkannt wird, nicht mehr das einzelne Ding als solches; sondern es ist die Idee, die ewige Form... : und eben dadurch ist zugleich der in dieser Anschauung Begriffene nicht mehr Individuum; denn das Individuum hat sich eben in solche Anschauung verloren: sondern er ist reines, willenloses , schmerzloses Subjekt der Erkenntnis.

(Quelle: arthurschopenhauerstudienkreis.de)


Um aber nun mit der „Lieblings“-Lyrik selbst weiter zu machen:
Von einem meiner Lieblingsdichter – René Char – möchte ich zum Thema „Gedicht“ einen seiner lyrischen Prosatexte zitieren (leider in deutscher Übersetzung, da ich des Französischen nicht mächtig bin):

Mit dem Gedicht die Pastorale der Wüsten, die Hingabe an die Furyien, das faulende Feuer der Tränen durchschreiten. Ihm auf dem Fuße folgen, es bitten, es beleidigen. Es erkennen als den Ausdruck seines Genius oder als zermalmten Fruchtknoten seiner Verarmung. Auf seinen Spuren eines Nachts endlich einbrechen in die Hochzeit der kosmischen Granatfrucht.


René Char, „Unanfechtbarer Anteil“, XL

.
twente,
den text von Char begreife ich aus der perspektive des gedichtautors und nicht so sehr aus der sicht des rezipienten geschrieben. das sind autorenerlebnisse beim schreiben eines gedichts.

der mensch ist auch jemand, der dinge produziert. seine vornehmsten produktionen sind die Kunstwerke. ob ich mich als kunstrezipient in das ding versetzen kann, entzieht sich meiner erfahrungswirklichkeit, aber als Kunstproduzent sieht die sache ganz anders aus, versenkung wohl möglich, ausschließlichkeit des erfahrens durchaus denkbar und wenn ich die(alltags-) dinge in meinem kunstwerk verwende,ist eine intensive auseinandersetzung auchim sinne von interaktion eine unabdingbare voraussetzung.
für die kunstproduktion möchte ich benn anführen - ein experte!

GEDICHT

und was bedeuten diese zwänge
halb bild, halb wort und halb kalkül,
was ist in dir, woher die dränge
aus stillem trauernden gefühl?

Es strömt dir aus dem nichts zusammen,
aus einzelnem, aus potpourri,
dort nimmst du asche, dort die flammen
du streust und löschst und hütest sie.

du weißt, du kannst nicht alles fassen,
umgrenze es, den grünen zaun
um dies um das, du bleibst gelassen
doch auch gebannt im missvertrauen.

so tag und nacht bist du am zuge,
auch sonntags meißelst du dich ein
und klopfst das silber in die fuge,
dann läßt du es - es ist: das sein.

benn, gedicht

der dichter im banne einer zwangshandlung, total erfasst von seiner aufgabe, keine tages- und nachtzeit kennend, wobei gefühle - missvertrauen, trauer, gelassenheit, ich möchte hinzufügen: eine form der SELBSTgelassenheit, durchaus mitregieren, also der ganze Mensch in seiner Begeisterung bei der Arbeit. das kunstwerk entlassend dann als beitrag zum SEIN - selbst seiend.
Twente hat geschrieben:
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@ Allfredo

Du schreibst: »…ich handele eh nach der devise , wer etwas zu gut wissen/verstehen/kennen will, verliert sich schnell im "eigenen" wissen. wirkliches "wissen" ist immer ein geschenk des augenblicks. und damit es dies bleiben kann , muss man es auch vergessen lassen können….«

Ich kann Dir leider nicht so ganz folgen. Einerseits müssen gute Texte nicht schwierig zu erfassen sein, sie sind aber andererseits immer tiefgründig. So kann man meinen, ihnen „aus dem Augenblick heraus“ bis auf dem Grund gesehen zu haben. Meist stellt sich später heraus, DAS war ja nur das erste Untergeschoss! So geht es mir jedenfalls.

Dein „Vergessen lassen / können“ adaptiere ich für mich mal so: Ich beschäftige mich nicht ständig damit. Es darf mich dann auch wieder für eine Zeit lang „lassen“ – oder ich es. Sobald ich es wieder hervorhole weiß ich, es bedeutet mir etwas und ich möchte es weiter erforschen.


@ Seneca

Du schreibst: »…Er [Rilke] versenkte sich in die D i n g e, in Blumen, Tiere und Landschaften.Es entstand z.B. "Der Panther" und "Das Karussel". (Dinggedichte)…«

Das Versenken käme einer Meditation / Kontemplation gleich mit dem Unterschied, nicht ganz in sich sondern in dem „Ding“ , also den Gegenstand außerhalb seiner selbst zu versinken. Wie macht man das? Das hat mich jetzt mal neugierig gemacht.

Von Schopenhauer habe ich das folgende, wie ich meine dazu passenden Zitat gefunden:

Wenn man, durch die Kraft des Geistes gehoben, die gewöhnliche Betrachtungsart der Dinge fahren lässt, ... nicht mehr das Wo, das Wann, das Warum und das Wozu an den Dingen betrachtet; sondern einzig und allein das Was; auch nicht das abstrakte Denken, die Begriffe der Vernunft, das Bewusstsein einnehmen lässt; sondern statt alles diesen, die ganze Macht seines Geistes der Anschauung hingibt, sich ganz in diese versenkt, und das ganze Bewusstsein ausfüllen lässt durch die ruhige Kontemplation des gerade gegenwärtigen natürlichen Gegenstandes, sei es eine Landschaft, ein Baum, ein Fels, ein Gebäude oder was auch immer; indem man, nach einer sinnvollen Deutschen Redensart, sich gänzlich in diesen Gegenstand verliert, d. h., eben sein Individuum, seinen Willen vergisst und nur noch als reines Subjekt, als klarer Spiegel des Objekts bestehend bleibt; so dass es ist, als ob der Gegenstand allein da wäre, ohne Jemanden, der ihn wahrnimmt, und man also nicht mehr den Anschauenden von der Anschauung trennen kann, sondern beide Eines geworden sind, indem das ganze Bewusstsein von einem einzigen anschaulichen Bilde gänzlich gefüllt und eingenommen ist; wenn also ... das Subjekt aus aller Relation zum Willen getreten ist, dann ist, was also erkannt wird, nicht mehr das einzelne Ding als solches; sondern es ist die Idee, die ewige Form... : und eben dadurch ist zugleich der in dieser Anschauung Begriffene nicht mehr Individuum; denn das Individuum hat sich eben in solche Anschauung verloren: sondern er ist reines, willenloses , schmerzloses Subjekt der Erkenntnis.

(Quelle: arthurschopenhauerstudienkreis.de)


Um aber nun mit der „Lieblings“-Lyrik selbst weiter zu machen:
Von einem meiner Lieblingsdichter – René Char – möchte ich zum Thema „Gedicht“ einen seiner lyrischen Prosatexte zitieren (leider in deutscher Übersetzung, da ich des Französischen nicht mächtig bin):

Mit dem Gedicht die Pastorale der Wüsten, die Hingabe an die Furyien, das faulende Feuer der Tränen durchschreiten. Ihm auf dem Fuße folgen, es bitten, es beleidigen. Es erkennen als den Ausdruck seines Genius oder als zermalmten Fruchtknoten seiner Verarmung. Auf seinen Spuren eines Nachts endlich einbrechen in die Hochzeit der kosmischen Granatfrucht.


René Char, „Unanfechtbarer Anteil“, XL

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Ja, Twente, die Abhandlung von Schopenhauer ist per saldo schon ziemlich kongruent mit der Vorstellung von Rilke über die Dinge.Er sagte, wo Dinge sind, da ist Stille.Alle Bewegung legt sich, wird Kontur, und aus vergangener und künftiger Zeit schließt sich ein Dauerndes; der Raum: die große Beruhigung der zu nichts gedrängten Dinge. Gratulation zu einem Deiner Lieblingsdichter, dessen Stil in dem Beispiel eine allgemeine Rezeption nicht erleichtern dürfte.  

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@ Wulliwo
Danke für Deine Replik – und im Nachtrag evtl. passend zu Deinem alten Heraklit-Thread „Blitz“ könnte Dich vielleicht folgendes noch interessieren, René Char betreffend…
In meinem Poetikband von René Char „Zorn und Geheimnis“ ist im Nachwort von Horst Wernicke folgendes zu lesen:

»So wäre denn die heraklitische Lyrik Chars zu lesen, als ob der Leser wie ein zweiter Dichter, wie der Gefährte und Mitarbeiter des Dichters das Gedicht neu schreibt, zu Ende schreibt, wodurch er zum “gleichberechtigten Bruder“ des Dichters wird, wie schon Baudelaire ihn in den „Fleurs du mal“ („Au lecteuer“) anspricht. Durch die die Beschäftigung mit heraklitischen Texten wird dem Leser ein Stück schöpferischer Freiheit gegeben, der Nach- und Neuvollzug der im Gedicht geleisteten Arbeit und nicht einfach die Rezeption seiner „Inhalte“ wird den Absichten des jeweiligen Textes gerecht.«

Das Gedicht ist die verwirklichte Liebe der Sehnsucht, die Sehnsucht blieb.
René Char, „Unanfechtbarer Anteil“, XXX
______

Das Benn – Gedicht scheint nicht von ungefähr von Dir ausgewählt worden zu sein.
Ich muss mich selbst aber erst eingehender damit beschäftigen, bevor ich darauf eingehen kann.

Ich wünsche Dir eine Gute Nacht,
T.

***********************************************************************

@ Seneca,
hab‘ gerade noch Deine Replik gesehen.
Danke!

Vielleicht bis bald wieder?
Gruß und Gute Nacht,
T.

.
liebe twente,

du hast mit deinem beitrag bei mir eine gänsehaut ausgelöst.
danke
wulliwo
Selbstliebe

Als ich mich wirklich
selbst zu lieben begann,
konnte ich erkennen,
dass emotionaler Schmerz und Leid
nur Warnung für mich sind,
gegen meine eigene Wahrheit zu leben.
Heute weiß ich , das nennt man
“Authentisch-Sein”.

Als ich mich wirklich
selbst zu lieben begann,
habe ich verstanden,
wie sehr es jemanden beschämt,
ihm meine Wünsche aufzuzwingen,
obwohl ich wusste, dass weder die Zeit reif,
noch der Mensch dazu bereit war,
auch wenn ich selbst dieser Mensch war.
Heute weiß, das nennt man
“Selbstachtung”.

Als ich mich wirklich
selbst zu lieben begann,
habe ich aufgehört,
mich nach einem anderen Leben zu sehnen,
und konnte sehen, dass alles um mich herum
eine Aufforderung zum Wachsen war.
Heute weiß ich, das nennt man
“Reife”.

Als ich mich wirklich
selbst zu lieben begann,
habe ich verstanden,
dass ich immer und bei jeder Gelegenheit,
zur richtigen Zeit am richtigen Ort bin
und dass alles, was geschieht, richtig ist
– von da konnte ich ruhig sein.
Heute weiß ich, das nennt sich
“Selbstachtung”.


Als ich mich wirklich
selbst zu lieben begann,
habe ich aufgehört,
mich meiner freien Zeit zu berauben
und ich habe aufgehört,
weiter grandiose Projekte
für die Zukunft zu entwerfen.
Heute mache ich nur das,
was mir Spaß und Freude bereitet,
was ich liebe
und mein Herz zum Lachen bringt,
auf meine eigene Art und Weise
und in meinem Tempo.
Heute weiß ich, das nennt man
“Ehrlichkeit”.

Als ich mich wirklich
selbst zu lieben begann,
habe ich mich von allem befreit
was nicht gesund für mich war,
von Speisen, Menschen, Dingen, Situationen
und von allem, das mich immer wieder hinunterzog,
weg von mir selbst.
Anfangs nannte ich das “gesunden Egoismus”,
aber heute weiß ich, das ist “Selbstliebe”.

Als ich mich wirklich
selbst zu lieben begann,
habe ich aufgehört,
immer recht haben zu wollen,
so habe ich mich weniger geirrt.
Heute habe ich erkannt,
das nennt man “Einfach-Sein”.

Als ich mich wirklich
selbst zu lieben begann,
da erkannte ich,
dass mich mein Denken
armselig und krank machen kann,
als ich jedoch meine Herzenskräfte anforderte,
bekam der Verstand einen wichtigen Partner,
diese Verbindung nenne ich heute
“Herzensweisheit”.

Wir brauchen uns nicht weiter
vor Auseinandersetzungen,
Konflikten und Problemen
mit uns selbst und anderen fürchten,
denn sogar Sterne knallen
manchmal aufeinander
und es entstehen neue Welten.
Heute weiß ich,
das ist das Leben

Charlie Chaplin
irrwischy

vorher
stellte ich forderungen
und ansprüche,
hegte erwartungen vor allem an andere
aber auch an mich!
nachher
"als ich mich selbst zu lieben begann"
übte ich mich in gelassenheit
und vor allem in SELBSTgelassenheit.

was war passiert?
mein lieblingstext von robert gernhard
für mich einer der "ganz großen" ...


Ach Gott , wer bin ich denn schon groß
Ich bin ein Schwein auf einem Floß

Auf einem Floß im Strom der Zeit
Ein Sinnbild der Vergänglichkeit

Ein Punkt im Raum, ein Nichts im Sein.
War da je Strom, je Floss, je Schwein ?
allfredo

schönes gedicht von gernhard
"ein sinnbild der Vergänglichkeit" eines seiner zentralen themen!

mir gefällt auch KANT sehr

eines tages geschah es kant
daß er keine worte fand.

stundenlang hielt er den mund,
doch er schwieg nicht ohne grund.

ihm fiel überhaupt nichts ein,
drum ließ er das sprechen sein.

als man ihn zum essen rief,
wurd`er wieder kreativ.

und er sprach die schönen worte:
"gibt es hinterher noch torte?"

gernhard, kant
auch goethe hatte mal ne krise
nix wollte da gedichtet sein

nahm sich vom schneuzler eine prise
und kniet sich wieder richtig rein

als ihn die liebste dann beglückte
mit ihres kochens künste fein

er reim um reim zusammenrückte
wollt einfach nur noch glücklich sein.

(fredo, eben grade ..:) )
wulliwo

hast du dich so ge LASSEN wie du warst?

LG
zur vergänglichkeit von gernhard:

NACHDEM ER DURCH METZINGEN GEGANGEN WAR

dich will ich loben: häßliches,
du hast so was verlässliches.

das schöne schwindet, scheidet, flieht -
fast tut es weh, wenn man es sieht.

wer schönes anschaut, spürt die zeit,
und zeit meint stets: bald ist`s soweit.

das schöne gibt uns grund zur trauer.
das häßliche erfreut durch dauer.

gernhard, nachdem er durch metzingen gegangen war


ich finde, es ist auch ein trost, soviel häßlichem den rücken kehren zu können und somit hat der schluss oder das ende, auch des gedichts, etwas versöhnliches.
irrwischy

überlegen wir uns eine liste, was wir noch alles vorhaben:

1. ein bungeesprung
2.einmal auf dem kilimanjaro
usw. usw.

das verstehe ich auch unter SELBSTGELASSENHEIT.

LG
Überlaß es der Zeit

Erscheint dir etwas unerhört,
Bist du tiefsten Herzens empört,
Bäume nicht auf, versuch's nicht mit Streit,
Berühr es nicht, überlaß es der Zeit.
Am ersten Tag wirst du feige dich schelten,
Am zweiten läßt du dein Schweigen schon gelten,
Am dritten hast du's überwunden,
Alles ist wichtig nur auf Stunden,
Ärger ist Zehrer und Lebensvergifter,
Zeit ist Balsam und Friedensstifter.

ein gelassener fontane...