Ja, Kunst ist Kunst und sonst nichts.
Aber müsste dann nicht auch die Kunst für sich alleine sprechen?

Was meine ich damit?
Hier ein Beispiel: Nehmen wir ein Bild von Gerhard Richter. (Richter erzielt bis zu 20 Millionen für seine Bilder.)

Nun steht aber auf dem fiktiven Bild nicht der Name Emil Richter und niemand weis von wem das Bild ist. Wie viel würde das Bild wohl nun auf dem Markt erzielen? Wenn die Kunst für sich spräche, dann dürfte es keine Rolle spielen welch ein Name darauf steht.

Kunst ist Kunst und spricht für sich. Wir mögen es bedauern oder nicht, aber dem ist nicht so.
Warum nicht? Weil die Aura fehlt! Den Wert von 20 Millionen € erhält das Bild erst mit Namensnennung.
Tolle Bilder malen können sehr viele. Die Aura erzielt jedoch den hohen Preis.

Vor einigen Jahren wollte ich eine Ausstellung mit bekannten und unbekannten Künstlern machen.
Bedingung: Alle Bilder werden ohne Signatur ausgestellt. Das Publikum sollte nur die Kunst wirken lassen.

Die unbekannten Maler waren einverstanden, die, die schon einen Namen hatten nicht.
Die Ausstellung kam (leider) nicht zustande.


>>Ja, Kunst ist Kunst und sonst nichts.
Aber müsste dann nicht auch die Kunst für sich alleine sprechen?<<


Sicher, das tut sie ja. Ganz gewiss!

Du musst nur erst mit Dir selbst klären, worauf Du eigentlich hören willst:
Auf sie oder ihr auf ihr Image in irgendwelchen Interessengruppen?
Auf sie oder auf ihren „Marktwert"?

Solange Du das nicht weißt und Dich ablenken lässt von Dingen, die mir ihr originär nichts
zu tun haben, kannst Du sie in ihrer Einzigartigkeit auch nicht erkennen.

Wie ich das meine? Das habe ich genau beschrieben in meinen verschiedenen Beiträgen hier.


"Wie ich das meine? Das habe ich genau beschrieben in meinen verschiedenen Beiträgen hier."

Na, wunderbar. Dann werde ich mir die "verschiedenen Beiträge" rasch zusammenstellen und durchlesen.

Herzlichen Dank für die verschiedenen Beiträge! :idea:


Das habe ich mir gedacht, dass Du meine Beiträge noch nicht alle gelesen hast. :wink:

Vor allem bei der Threaderöffnung ging ich darauf ein, was Du hier in Frage stellst. Da dieser Thread allerdings erst knapp 1 ½ Seiten umfasst, halte ich ein Zitieren meiner eigenen Beiträge für nicht notwendig – zum Beispiel meiner Feststellung, dass ich alle die mit der eigentlichen Intention von Kunst sich vermischen wollenden Interessen (wie die des Marktes zum Beispiel)
bei der Behandlung des originären Themas ausschließen möchte. – Das wäre also ein Thema
für einen anderen Thread, den Du aber ja ohne weiteres eröffnen kannst, wenn Dir daran
gelegen ist.

Mir geht es hier um die Kunst an sich.


Ich finde der eigentliche Wert der Kunst liegt in ihrer Aussage, ihrem Bezug zur Realität. Die Auffassung, die Reflexion des Künstlers spiegeln seine Meinung wider. Wie sehr die Gesellschaft diese Meinung annehmen und/oder ablehnen kann. Darin besteht der Wert der Kunst für mich.
Alles andere ist für mich l'art pour l'art. Wertlose Langeweile.


@ Pelops56

Die „Meinung“ des Künstlers? Ich sprach von seiner Intention, die jegliche Meinung - zu was auch immer - mit einschließt. Der Künstler nimmt (meistens) einen Standpunkt ein zur Welt; danach richtet sich seine künstlerische Intention. Soweit d’accord.

Du bemisst aber nun den Wert der Kunst einerseits an ihrem Bezug zur Realität. Andererseits anhand ihrer Akzeptanz in der Gesellschaft. Das sind allerdings ganz verschiedene und im Einzelfall möglicherweise völlig gegensätzliche Aussagen.

Des Weiteren ist nicht geklärt, welche oder wessen Realität gemeint sein könnte. Du erwähnst den Künstler und die Gesellschaft. Die Kunst des Künstlers soll gesellschaftlich akzeptiert sein, wenn es Kunst sein soll für Dich? Welche Gesellschaft meinst Du? Die zeitgenössische, die nachgeborene oder eine noch spätere? – Viele postum berühmt gewordene Künstler habe die Akzeptanz ihrer Kunst zu Lebzeiten nicht kennen lernen dürfen und hätten sich also wertlos fühlen müssen?

L`art pour l`art?

„Kunstwerke sind phänomenal, historisch unwirksam, praktisch folgenlos. Das ist ihre Größe. (…)
Diese Größe will nicht verändern, die Größe will sein…“

Gottfried Benn (1925).

Dagegen stehen die Verbote („Entartete Kunst“, Bücherverbrennung, Zensur). Die Kunst wurde immer auch anders aufgefasst. Und sie hat gewirkt, auch ohne zu agitieren, ohne auch nur den Versuch zu unternehmen. Denn sie war zu allen Zeiten durchaus (zeit-) kritisch, gesellschaftlich relevant (z.B. Joseph Beuys „Soziale Plastik“).

Auch ist >L`art pour l`art< inzwischen zum Schimpfwort geworden.
Dabei könnte sogar der künstlerische „Selbstzweck“ einer eigenen Intention entsprechen, wenn man die Freiheit der Kunst absolut auffasst. Kunst der Kunst willen habe ich aber eher nicht gemeint - und bin somit nicht mal allzu radikal. :wink:

Soweit, so gut – aber was, um Himmels willen, hat die „Langeweile“ dabei zu suchen?
(„Wertlose“ dazu!) Ist das etwa ein Kriterium? – Ob Du Dich allerdings bei was auch immer langweilst, bleibt Dein Privatvergnügen. – Gibt es auch wertvolle Langeweile? Ich würde sagen: Durchaus, ich würde sie mit Muße gleichsetzen. Und wenn ein Kunstwerk dazu einlädt, Raum und Zeit zu vergessen… Wahnsinn! :D


Mir geht es hier um die Kunst an sich.

Verdandi
Erklär mir bitte, was die Kunst an sich sein soll oder was du darunter verstehst.!

Kunst an sich - so drücken sich Möchtegern-Experten aus, die keine Ahnung haben aber unbedingt mitreden wollen.
Zeitgenössisch Künstler werden immer wieder irritiert von Expertisen von Interpreten ihrer Werke, die Ungeheuerliches in ihre Werke hineindampfen.
Verstorbene Künstler können sich nicht mehr wehren.

Der Zugang von Pelops zur Kunst ist ein sehr erfrischend subjektiver, er setzt sich damit auseinander und freut sich über das, was ihm gefällt und über das, was zu ihm spricht.

Kunst, ob Musik, darstellende Kunst oder auch Kunsthandwerk können Tore zu einer magischen Welt öffnen, und der Schlüssel dazu ist ein sehr persönlicher.
Für Manche ist das Katzenbildchen Kunst und für Andere ein Jackson Pollock - was idavon ist jetzt "Kunst an sich"?

Wer glaubt, Kunst zu verstehen und etwas von Kunst zu verstehen sollte sie genießen und Andere, die ebenfalls Kunst lieben, aber vielleicht einen anderen Zugang dazu haben, einfach in Ruhe lassen und sie nicht belehren über den wahren und richtigen Zugang zur Kunst.

Pelops muss keinen eigenen thread eröffnen.
Er darf hier mitschreiben wie du und ich und jede andere Person, die dazu eine Meinung hat.
Kaum jemand traut sich, hier etwas zu schreiben, weil kaum jemand die langen Erklärungswürste liest und sofort eingeschüchtert ist von der Fülle der Wörter mancher "Experten".

Wer sich die Mühe macht, zu lesen, wird draufkommen, dass da viel Geschwurbel um wenig Inhalt zelebriert wird.
Kunst an sich und so. Sehr beeindruckend.
barbera trifft den Kern...
Kunst ist für alle da, als Gewinn für Künstler und Betrachter nach jeweils eigener Perspektive.
Durch langatmige pseudowissenschaftliche Ausführungen kann aus einem "thread" leicht ein "threat" werden. 


@ barbera


Vielen Dank für Deinen erfrischend zornigen Beitrag, der ein bisschen Leben in diesen Thread mit dem an sich eher wenig populären Thema bringt – so, dass sich das vielleicht jetzt zum Positiven hin ändern wird...?

Denn ich setzte jetzt sehr gerne meine Hoffnung darin, dass Dich tatsächlich Dein Interesse an der Kunst dazu bewegt, Dich hier einzubringen und dass noch einiges mehr von Dir zu erwarten sein wird, als bloß die Schmähung bezüglich meiner Art und Weise, Beiträge für den von mir eröffneten Thread zu verfassen.

Aber ich baue da ganz vertrauensvoll auf Deine Toleranz und Fairness gegenüber denjenigen, die eine andere Auffassung in der Sache vertreten, als Du.

Und ich bin auch sehr zuversichtlich, dass zum Beispiel Pelops56, für den Du stellvertretend das Wort ergriffen hast, sehr gut in der Lage ist, für sich selbst zu sprechen.

Ansonsten ruht mein Thread hier doch relativ still und zumeist wenig beachtet oder gar frequentiert inmitten einer wildbewegten Forenlandschaft, ohne sich anderen in ungehöriger Weise aufzudrängen: Er geht nie außerhalb seiner selbst hausieren, sondern beschränkt sich darauf, seinen Diskurs mit denen zu führen, die ihn gelegentlich (bisher in sehr großen zeitlichen Abständen) aufsuchen. Er steht allerdings konsequent für sich, d.h. für seinen von mir begründeten Tenor ein.

Wer das als eine Selbstverständlichkeit akzeptieren kann, ist hier insbesondere von mir sehr willkommen, um seinen eigenen Standpunkt in der Sache ggf. auch kontrovers zu diskutieren.


Na komm - übertreibe nicht so.
Schmähung ist anders!

Ich bin immer so schrecklich erschrocken über die Länge deiner Beiträge und die no-na-net-Aussagen (so nennt man das in Wien) in deinen Texten, dass ich es ja kaum wage....

Mein Beitrag war ein Appell an deine Toleranz gegenüber anderen Auffassungen - hast du das nicht gelesen? Ich habe auch nicht stellvertretend für irgendwen das Wort ergriffen sondern habe anhand eines aktuellen Beispiels deine Belehrungen ein wenig zu relativieren versucht.

Du hast meine Frage nicht beantwortet, was du unter Kunst an sich verstehst.
Du dozierst vor dich hin, beantwortest vor allem deine eigenen Fragen und machst Kunst, die etwas so Wunderbares und Einfaches sein kann, zu einer elitären Wissenschaft.

Ob ich von dir willkommen bin oder nicht ist mir ziemlich egal, weil hierorts die Themen offen diskutiert werden können.
Ich danke dir aber trotz alledem dafür, meinen eigenen Standpunkt darstellen zu dürfen.
barbera hat geschrieben: Mir geht es hier um die Kunst an sich.

Verdandi
Erklär mir bitte, was die Kunst an sich sein soll oder was du darunter verstehst.!

Kunst an sich - so drücken sich Möchtegern-Experten aus, die keine Ahnung haben aber unbedingt mitreden wollen.
Zeitgenössisch Künstler werden immer wieder irritiert von Expertisen von Interpreten ihrer Werke, die Ungeheuerliches in ihre Werke hineindampfen.
Verstorbene Künstler können sich nicht mehr wehren.

Der Zugang von Pelops zur Kunst ist ein sehr erfrischend subjektiver, er setzt sich damit auseinander und freut sich über das, was ihm gefällt und über das, was zu ihm spricht.

Kunst, ob Musik, darstellende Kunst oder auch Kunsthandwerk können Tore zu einer magischen Welt öffnen, und der Schlüssel dazu ist ein sehr persönlicher.
Für Manche ist das Katzenbildchen Kunst und für Andere ein Jackson Pollock - was idavon ist jetzt "Kunst an sich"?

Wer glaubt, Kunst zu verstehen und etwas von Kunst zu verstehen sollte sie genießen und Andere, die ebenfalls Kunst lieben, aber vielleicht einen anderen Zugang dazu haben, einfach in Ruhe lassen und sie nicht belehren über den wahren und richtigen Zugang zur Kunst.

Pelops muss keinen eigenen thread eröffnen.
Er darf hier mitschreiben wie du und ich und jede andere Person, die dazu eine Meinung hat.
Kaum jemand traut sich, hier etwas zu schreiben, weil kaum jemand die langen Erklärungswürste liest und sofort eingeschüchtert ist von der Fülle der Wörter mancher "Experten".

Wer sich die Mühe macht, zu lesen, wird draufkommen, dass da viel Geschwurbel um wenig Inhalt zelebriert wird.
Kunst an sich und so. Sehr beeindruckend.


Selbstverständlich meine persönliche Meinung: Ein technisch sauber gemalte Küste, macht noch lange keinen Künstler aus. Das ist objektiv falsch.
Kunst die keine Absicht hat ist bestenfalls Hobby oder Romantik.
Caspar David Friedrich überlebt, weil er eine Zeit eingefangen hat. Man kann ihn nicht ohne Kenntnisse der damaligen Umstände "verstehen". ansonsten ist es eben nur Romantik.

Was veranlasst die jungen Wilden in Russland im 21. Jahrhundert Ikonen zu malen - z.T. auf eine völlig neue Art?

Im Grunde kann niemand endgültig erklären, was Kunst oder Liebe ist. Auch hier bringt jede Zeit -
abhängig von Zeitgeschmack, geltender Ästhetik etc. - ihre Definition. Aber Interpretation und/oder Liebelei ist etwas anderes.
Es gibt am Theater den Begriff der "Absichtslosigkeit" und der trifft auf alle Bereiche der Kunst zu. Mittelmaß überlebt nicht, sondern wird nur ständig neu produziert.
Wohlgemerkt, ich greife niemanden an, der Musik, Malerei oder Schreiben als Hobby entdeckt hat. Das steht mir nicht zu.

Da helfen auch keine unendlichen Erklärungsversuche - im Gegenteil. Wer`s braucht...
Ich erinnere gern an Kerkelings "Hurtz".

"...und die Funktion von Kunst besteht für mich darin, die Wirklichkeit unmöglich zu machen – die Wirklichkeit, in der ich lebe, die ich kenne.« Heiner Müller 1977."

PS: Wenn hier ein Frauenkreis gewünscht ist, werde ich natürlich nicht stören.
Ich erlebe Kunst als eine weitere Art der Kommunikation. Die „Sprache“ ist GsD nicht normiert. Das bedeutet aber auch, dass nicht alle Konsumierenden das verstehen, was der Künstler aus seiner schaffenden Sicht mitteilen wollte.

Elitär sind nicht selten nur das „Gedöns“ von selbsternannten „Päpsten“ und die dann daraus resultierenden Werte/Preise.

Meine Bewunderung gilt nicht nur dem Kunstwerk selbst, sondern auch dem Freigeist des „Schöpfers“.
Weder der Bekanntheitsgrad eines Künstlers, noch der seines Werkes verändert den inhaltlichen Wert seiner Aussage an sich. Aber eben seinen Preis, bzw. den mehr oder weniger elitären Rahmen der Präsentation.
Treffer und versenkt. Absolut richtig.

Die Wahrheit macht mitunter selbst aus Päpsten schnell "komische Alte". - Siehe Marcel Reich-Ranicki. 15 Minuten haben genügt, um aus dem Lebenswerk eines hofierten anerkannten Literaturkritikers eine komische Figur zu machen.

https://www.youtube.com/watch?v=jsbhA64PvwA - zur Erinnerung.
Einfach nur traurig, wenn auch nicht verwunderlich.

PS: Es ist doch etwas Wunderbares, wenn sich Menschen z.B. in Ausstellungen dem Rätselhaften, dem Neuen oder Unerwarteten hingeben können - wo ich mich vielleicht langweile.
Nur mag ich es dann nicht, wenn man mir dann dessen Sichtweise als Interpretation des Gesehenen aufzwingen möchte. Vielleicht bleibt mir das Gesehene für immer verschlossen, vielleicht höre/sehe ich an einem anderen Tag besser.


Okay, @ barbera. Tun wir also beide einfach weiter das, was wir jeweils für richtig halten.
Aber Du sagtest, ich sei Dir noch eine Antwort schuldig. Hier ist sie.

Dich interessiert, was ich für moderne Kunst halte? Schau Dir meine Beiträge an, insbesondere die beiden Eröffnungsstatements. Mit ihnen habe ich meine Haltung in dieser Frage vom Grundsatz her dargestellt. Aber ich fasse das gerne für Dich noch einmal ganz kurz zusammen:

Es kommt allein auf die Intention des Künstlers an! Nur er kann den künstlerischen Impuls empfinden und diesen umsetzen. Kein Außenstehender kann ihm das streitig machen.

Will er sich und den Rezipienten allerdings den fehlenden Impuls verbergen, wird er mit den negativen Folgen, evtl. seiner Verzweiflung über seine Unfähigkeit leben müssen. Leidet er allerdings nicht an seinem Scheitern und verramscht er stattdessen Kitsch für Kunst und man nimmt es ihm auch noch ab, ist er nicht einmal im Ansatz ein Künstler. Wen interessiert das aber dann noch?

Das ist meine Überzeugung. Mit der ich natürlich nicht alleine stehe. Es gibt unzählige konkrete Beispiele, anhand derer die Verwirklichung dieser Haltung gut ablesbar ist.

Ich werde heute damit beginnen, in lockerer Reihenfolge ein paar dieser Beispiel hier vorzustellen.





>>Kunst ist Kunst, wenn der Künstler sagt, dass es Kunst ist.<<
Marcel Duchamp

Paris, Anfang des 20. Jahrhunderts: Marcel Duchamp - Ready-mades

https://www.youtube.com/watch?v=p-kWzNEvawU


Marcel Duchamp (1887 – 1968) war ein französisch-amerikanischer Maler und Objektkünstler. Er ist Mitbegründer der Konzeptkunst und zählt zu den Wegbereitern des Dadaismus und Surrealismus. (Wikipedia)