Erst einmal danke für Eure Antworten. Ganz zufrieden bin ich jedoch noch nicht, weil ich denke, dass eine reiche Gesellschaft Verantwortung für ihre Mitmenschen hat. Loyalität hat für mich da die Grenze, wo der einzelne Mensch nicht mehr für sich sorgen kann.

Ich habe ähnliches erlebt wie Du Donna. Vor Jahren habe ich einer Obdachlosen eine kleine Wohnung besorgen können, ihr beim Einzug geholfen und mich dann aber nicht mehr um sie gekümmert, weil ich damals dachte, nun könne sie wieder ihren eigenen Weg gehen. Das war ein Trugschluss. Sie verlor die Wohnung wieder, weil sie es nicht schaffte, regelmäßig zum Sozialamt zu gehen, um ihre Ansprüche erneut zu bestätigen.Die Mietzahlungen blieben aus, die Wohnung verdreckte und irgendwann landete sie wieder auf der Straße. Deshalb glaube ich, dass Menschen, die unfähig zur selbständigen Lebensführung sind, eine Unterbringung in einer Einrichtung bekommen müssten, in der sie das lernen können und zwar durch eine liebevolle, konsequente Führung. Diese Menschen haben genug negative Erlebnisse, die sie verarbeiten müssen. Sie brauchen Hoffnung und die Akzeptanz ihrer Persönlichkeit, auf keinen Fall Mitleid.. Bei Synanon funktioniert das und zwar durch den kalten Entzug. Wenn sie stolz darauf sind, viel aushalten zu können, dann können sie auch den kalten Entzug schaffen. Da könnte man sie beim Schopf packen. . Ich weiß auch, dass ein Einzelner die Hilfe nicht leisten kann und dass es ein schmaler Grad zwischen Missbrauch und Hilfe ist, aber darauf kann man es im Interesse eines abgesicherten menschlichen Lebens ankommen lassen.
@ digeridoo

….Mich beschäftigt seit dem die o.g. Frage und auch die: Was bedeutet "Die Würde des Menschen ist unantastbar", wenn wir Menschen vor unseren Augen so verkommen lassen, uns auf ein "der läßt sich nicht helfen" zurückziehen? Sind wir schon wieder so weit, dass wir wegschauen, das Unglück anderer Menschen einfach als gegeben hinnehmen? ….

Im Filosofie-Forum wurde die Frage nach den Menschenrechten bereits von allen möglichen Seiten her diskutiert.

Hierzu gehört auch das Recht auf Hilfeleistung in der Not. Derjenige, der die Hilfe verweigert, obwohl es seine Pflicht ist, sie zu leisten, und er sie auch leisten könnte, macht sich also nach deutschem Recht strafbar wegen unterlassener Hilfe.

Die Frage hingegen, ob man Jemandem seine Hilfe auch aufdrängeln darf, obwohl der gar keine haben will, weil er sich nicht dadurch zu übermäßiger Dankbarkeit verpflichten lassen will, betrifft seine Schutzrechte vor UNGEBETENER Einmischung in seine persönlichen Angelegenheiten, die jedoch das Recht auf Inanspruchnahme von ERBETENER Hilfe nicht aussschließt.


@ Fumaria1

…..so habe ich mir über die "alten Wege" die Möglichkeiten zur Erkenntnis meiner eigenen Selbsterlösung geschaffen. ….


Selbsterlösung von einer Schuld geht nur, indem man seine Schuld auch selber begleicht, statt dieses Andere an seiner Stelle tun zu lassen. Die eigenmächtige Bewertung der Schuld zu Ungunsten des Gläubigers hingegen ist alles Andere, als redlich, weil man ihm dabei meist vorsätzlich den Rest der Schuld schuldig bleibt, und das nennt man Betrug.

….Deine Welt der Hoffnungslosigkeit und Betteln um Nächstenliebe oder Zuwendung habe ich schon lange den Rücken gekehrt und lebe die Tarotkarte 0 ,das ist die des Narren und steht für das Ende und zugleich für den Anfang.....

Sich als Erwachsener doof zu stellen, nur um Andere besser abzocken zu können, mit dem Argument, dass mans nicht besser gewusst habe, zieht leider nicht mehr, denn von Denen kann man erwarten, dass sie genau wissen, auf welch einen Handel sie sich eingelassen haben, sodass sie auch gesetzlich dazu verpflichtet sind, ihren Teil der Vereinbarung zu erfüllen.

….Diese Karte besagt ja auch: "ich bin geweiht mir selber".....


Größenwahn lässt grüßen! Sei froh, dass du nicht in einem anderen Land lebst, wo Leute in deinem Alter keine Rente bekommen, sondern sich der Willkür ihrer Kinder ausliefern müssen, um nicht im Alter verhungern zu müssen.

….Andere für sein Unglück oder Schicksal verantwortlich zu machen, ist einfach nur geistige Unreife für mich....

Ich finde es hingegen völlig in Ordnung, dass man Diejenigen, die aufgrund ihrer Machposition Schicksal für Andere spielen, auch dafür zur Rechenschaft gezogen werden - besonders wenn sie ihnen damit gegen ihren Willen Schaden zufügen, um sich auf deren Kosten selber zu bereichern.

...Da letztendlich aber niemand genau weiß, wie oder ob es nach dem Ableben weitergeht, gefallen mir meine Ansichten erheblich besser als Deine Trostlosigkeiten. ….

Was ist daran trostlos, wenn man davon ausgeht, dass am Ende des Lebens die eigene Freude und das eigene Leid ein Ende haben, sodass man sich besser auf das konzentriert, was man noch zu Lebzeiten tun kann, um eigenes und fremdes Leid zu lindern, statt rücksichtslos in den Tag hineinzuleben, in der Vorstellung, dass man im Leben nach seinem Tode seine Schulden bei Anderen immer noch begleichen könne?
@Filofaxi Du schreibst
>>Selbsterlösung von einer Schuld geht nur, indem man seine Schuld auch selber begleicht, statt dieses Andere an seiner Stelle tun zu lassen. Die eigenmächtige Bewertung der Schuld zu Ungunsten des Gläubigers hingegen ist alles Andere, als redlich, weil man ihm dabei meist vorsätzlich den Rest der Schuld schuldig bleibt, und das nennt man Betrug. <<


Irgendwie bist Du ja schwer verpeilt, Selbsterlösung hat nichts mit Schuld und Deinen kruden Andichtungen von Betrug zu tun. Wenn das bei Dir anders ist, solltest Du vielleicht mal Deine seltsamen Götter wechseln.
Selbsterlösung betrifft bei mir die eigentlich nur die Befreiung von blindem und ungewolltem Schicksalszwang Im Gegensatz zu anderen leide ich nicht mehr unter dem Parzivalsyndrom...

>> Größenwahn lässt grüßen! Sei froh, dass du nicht in einem anderen Land lebst, wo Leute in deinem Alter keine Rente bekommen, sondern sich der Willkür ihrer Kinder ausliefern müssen, um nicht im Alter verhungern zu müssen. <<

Was st das denn für ein armseliges Argument. Es hat doch nichts mit Größenwahn zu tun, wenn jemand sich durch "gute Führung" in seinen früheren Leben, es sich jetzt verdient hat, in einem Land inkarnieren zu können, das soziale Zivilstrukturen und ein funktionierendes Rentensystem hat.hat.

>> Ich finde es hingegen völlig in Ordnung, dass man Diejenigen, die aufgrund ihrer Machposition Schicksal für Andere spielen, auch dafür zur Rechenschaft gezogen werden - besonders wenn sie ihnen damit gegen ihren Willen Schaden zufügen, um sich auf deren Kosten selber zu bereichern. <<

Ja ich träume oft genug auch von einer besseren und gerechteren Welt, doch wie sagte schon Goethe,vor Jahrhunderten ""man kann nur Hammer oder Amboss sein.""

>>Was ist daran trostlos, wenn man davon ausgeht, dass am Ende des Lebens die eigene Freude und das eigene Leid ein Ende haben, sodass man sich besser auf das konzentriert, was man noch zu Lebzeiten tun kann, um eigenes und fremdes Leid zu lindern, statt rücksichtslos in den Tag hineinzuleben, in der Vorstellung, dass man im Leben nach seinem Tode seine Schulden bei Anderen immer noch begleichen könne? <<

Hoffnungsloses indisches Nirwana-denken schon zu Lebzeiten im Kopf zu haben, ist natürlich knapp an Marx und seinen besseren Weltvorstellungen vorbei.
Das Nirwana macht alles Leiden unsinnig und rücksichtslos in den Tag hineinleben klingt nach dem verzweifelten Ruf nach ewigem Arbeitslager der Gerechtigkeit
Da es in Deiner Welt ja nach dem Tod nichts mehr gibt, dann sind auch die von Dir so genannten und angeblichen Schulden bei Anderen völlig irrelevant, weil es die Schuldner in Deiner Welt dann ja nicht mehr gibt und die Gläubiger auch irgendwann gestorben sind und so angeblich nicht mehr existieren

Hier dann auch noch etwas aus ganz anderen Welten.

https://www.youtube.com/watch?v=YeAp1fPt8Eg
@ digeridoo

diese "Unmenschlichkeit" beginnt doch viel früher - und macht diese Leute erst zu Zombies. Immer denken wir, ein Mißstand, da rufen wir wen an, und der richtet das dann schon. Sehr viele Erscheinungen in unserer Gesellschaft beruhen auf der, von uns gewählten, geduldeten und gut geheißenen Politik. Hartz 4 z.B. So wie hier die Menschen behandelt werden hat das nichts mehr mit "unantastbarer Würde" zu tun. Leute werden gezwungen vor Beamten zu buckeln, die abstrusesten Dinge zu tun, verfügbar zu sein, sich kontrollieren zu lassen. Eine wirkliche Chance zur eigenen Verwirklichung, also der Freiheit, das zu tun, was der eigenen Anlage entspicht, hat doch keiner mehr, jeder hat sich gefälligst so zu verhalten, daß er verwertbar ist für die Industrie, die Kapitaldiktatur.
Jeder, der nicht ins Raster paßt wird stigmatisiert. Und das Ergebnis sind Menschen die in unwürdigsten Zuständen dahin vegetieren müssen, weil es keine andre Möglichkeit für sie gibt, keine - die nicht noch schlimmer seelisch zu ertragen wäre. Die einzige Möglichkeit so etwas auszuhalten ist wohl Alkohol und Abstumpfung, bis man den Schmerz nicht mehr spürt.
Das ist das Ergebnis unseres "Sozialstaates"! Solange wir den in der Form für richtig oder ausreichend erachten, wird uns der Anblick und später die Folgen dieses Zustandes nicht erspart bleiben.
@ Fumaria1

….Selbsterlösung betrifft bei mir die eigentlich nur die Befreiung von blindem und ungewolltem Schicksalszwang ….

Schicksal ist das, worein der Mensch sich schicken muss, weil er nicht die Macht hatte, es im Vorhinein nach seinem Willen zu bewirken, und auch im Nachhinein nicht mehr ändern kann – egal, obs von ihm selber oder von Anderen bewirkt wurde, oder von selber entstanden ist, auch wenn er sich noch so sehr einbildet, er könne seine Vergangenheit noch nachträglich ändern – er kanns definitiv NICHT, sondern er kann höchstens versuchen, sich damit abzufinden.

….Im Gegensatz zu anderen leide ich nicht mehr unter dem Parzivalsyndrom...

Darunter leiden die eingebildeten Parzivals ja auch nicht, weil es ihre Parzifalsmacke selber ist, mit der die Größenwahnsinnigen dieser Welt den Schmerz der Erkenntnis ihrer eigenen Unbedeutendheit wirksam betäuben.

….Was st das denn für ein armseliges Argument. Es hat doch nichts mit Größenwahn zu tun, wenn jemand sich durch "gute Führung" in seinen früheren Leben, es sich jetzt verdient hat, in einem Land inkarnieren zu können, das soziale Zivilstrukturen und ein funktionierendes Rentensystem hat.hat.....

Ja das möchte gerne Jeder, der mal unterdrückt worden ist: sich hochdienen, um selber eines Tages herrschen zu dürfen. Und damit keiner merkt, dass das amerikanische Märchen vom Schuhputzer, der sich redlich zum Millonär hocharbeiten kann, wenn er es nur genügend will, auf einer Lüge beruht, behauptet der Millonär dreist, es sei seinem eigenen Verdienste vor der Geburt geschuldet, dass er nun zur Belohnung sich von denen die Schuhe putzen lassen darf, die nicht so clever waren, wie er selber. Das ist wirklich sehr clever, aber leider für die, die ihm die Schuhe putzen müssen, auch kein Trost.

….Ja ich träume oft genug auch von einer besseren und gerechteren Welt, doch wie sagte schon Goethe,vor Jahrhunderten ""man kann nur Hammer oder Amboss sein.""....


Träumen ist auch erlaubt, aber seine Träume vorsätzlich als Wirklichkeit zu verkaufen, und nicht nur als Wunschvorstellung, stellt einen Akt arglistiger Täuschung dar.

….Hoffnungsloses indisches Nirwana-denken schon zu Lebzeiten im Kopf zu haben, ist natürlich knapp an Marx und seinen besseren Weltvorstellungen vorbei....


Auch falsch. Marx hatte niemals ein Nirvanadenken, denn dazu war er zu sehr Realist, weil seine sozialen Utopien alle auf der materialistischen Basis ökonomischer Lebensbedingungen der Arbeiter im frühkapitalistischen Industriezeitalter fußten.

….Das Nirwana macht alles Leiden unsinnig und rücksichtslos in den Tag hineinleben klingt nach dem verzweifelten Ruf nach ewigem Arbeitslager der Gerechtigkeit ….

Es geht bei der Vorstellung eines Nirvana-Zustandes nach dem Tode nicht darum, ihn schon zu Lebzeiten herbeizuführen, weil man sich dazu nämlich erst umbringen müsste, sondern darum, sich klar zu machen, dass das eigene Leben endlich ist, und man die Dinge, die man tun will, oder tun sollte, noch solange tut, wie man dazu in der Lage ist, denn danach ist es leider zu spät.

Daher also: „Memento mori – denke daran, dass du sterblich bist!“

...Da es in Deiner Welt ja nach dem Tod nichts mehr gibt, dann sind auch die von Dir so genannten und angeblichen Schulden bei Anderen völlig irrelevant, weil es die Schuldner in Deiner Welt dann ja nicht mehr gibt und die Gläubiger auch irgendwann gestorben sind und so angeblich nicht mehr existieren ….

Die Toten bleiben den Lebenden immer das schuldig, was sie zu Lebzeiten bei ihnen verschuldet haben, sofern die Schuld nicht auf die Erben übergeht, und damit zur Erbschuld wird. Dass sie ihre Schuld jedoch nicht mehr begleichen können, bedeutet nicht, dass diese Schuld nicht trotzdem weiter existiert, nur dass eben der Überlebende auf den Schadensausgleich verzichten und den durch den Verstorbenen entstandenen Schaden selber begleichen muss.

Umgekehrt bleibt auch die Schuld des Überlebenden gegenüber einem Toten bestehen, auch wenn er sie dann nicht ihm gegenüber sühnen muss (um sich wieder mit ihm zu versöhnen) sondern sie vielleicht – je nach geltender Gesetzeslage - auch bei seinen Erben tilgen kann.

Inwieweit sich Jemand überhaupt dazu verpflichten lässt, für seine Nachkommen zu sorgen, damit sie es vielleicht mal besser im Leben haben, als er selber, oder nicht, hängt vor Allem von der eigenen sozialen Einstellung Anderen gegenüber ab, und seinem Bedürfnis, in Harmonie mit ihnen zu leben.

Diejenigen hingegen, die nicht freiwillig dazu bereit sind, können jedoch auch per Gesetz dazu gebracht werden, ihre Pflicht und Schuldigkeit freiwillig zu tun, wenn sie nicht durch Strafen dazu gezwungen werden wollen, sodass der Willkür der Stärkeren gegenüber Schwächeren durch den noch stärkeren Gesetzgeber schon eine Grenze gesetzt werden kann und auch werden sollte, um dem Streben selbsternannter Herren nach grenzenloser Macht über ihre Diener Einhalt zu gebieten.
@filofaxi
>>>Schicksal ist das, worein der Mensch sich schicken muss, weil er nicht die Macht hatte, es im Vorhinein nach seinem Willen zu bewirken, und auch im Nachhinein nicht mehr ändern kann...<<<


Das Schicksal ist für mich zunächst nur ein Angebot des Lebens für die Zeit meines Hierseins. Der Mensch kann sich seinem Schicksal ergeben dann ist es sein Fatum, oder er kann sein Leben selbst gestalten dann nennt man es Geschick.

.... – egal, obs von ihm selber oder von Anderen bewirkt wurde, oder von selber entstanden ist, auch wenn er sich noch so sehr einbildet, er könne seine Vergangenheit noch nachträglich ändern – er kanns definitiv NICHT, sondern er kann höchstens versuchen, sich damit abzufinden. <<<

Oder er kann daraus lernen und verstehen und sich darauf hin weiterentwickeln, das hat mit einen fatalistischen "sich abfinden" in meinen Augen überhaupt nichts zu tun.

>>>Träumen ist auch erlaubt, aber seine Träume vorsätzlich als Wirklichkeit zu verkaufen, und nicht nur als Wunschvorstellung, stellt einen Akt arglistiger Täuschung dar. <<<

Jede Wirklichkeit wird aus Träumen geboren. Weil Ideen und Bilder im Kopf immer der Anfang sind
Der Traum der 68-er von einer vernetzten Welt, führte zum heutigen Internet.
Der Traum der 68-er von einer vernetzten Welt, führte zum heutigen Internet.

selten so ein Schwachsinn gehört
Fumaria1 hat geschrieben: Das Schicksal ist für mich zunächst nur ein Angebot des Lebens für die Zeit meines Hierseins. Der Mensch kann sich seinem Schicksal ergeben dann ist es sein Fatum, oder er kann sein Leben selbst gestalten dann nennt man es Geschick.



Jau, erzähl den Mist mal einem Kind, das mit einer Behinderung zur Welt gekommen ist!
Fumaria1

….Das Schicksal ist für mich zunächst nur ein Angebot des Lebens für die Zeit meines Hierseins. Der Mensch kann sich seinem Schicksal ergeben dann ist es sein Fatum, oder er kann sein Leben selbst gestalten dann nennt man es Geschick.....


Dann ist für das, was du meinst, Schicksal der falsche Begriff, denn das Angebot, zu leben, muss man nicht akzeptieren in der Weise, dass man sich dreinschicken, und es annehmen muss, weil man nicht die Macht hat, es abzulehnen, sondern man könnte sich auch theoretisch umbringen.

Zum Schicksal oder lateinisch Fatum wird es jedoch erst dann, wenn man nicht die Macht der freien Entscheidung mehr hat, und sich dreinschicken muss – egal, ob man das dann nun freiwillig tut, oder unfreiwillig.

Die Griechen meinten deshalb genauso, wie die Germanen, dass es mächtige Wesen seien, die dafür sorgten, dass den Menschen die Belohnung für ihre Verdienste und die Strafen für ihre Versäumnisse zuteilten, und nicht nur die Lebensumstände, die dem nach Allmachtstrebenden eine Grenze setzen, die er im Grunde durch seinen Übermut überschreiten, und daher seine hochgestochenen Ziele nicht mehr - wie beabsichtigt - erreicht.

Der Mangel an Selbstbescheidung oder einfach Bescheidenheit (Begrenzung der eigenen Ziele auf ein erreichbares Maß) führt dazu, dass der nach Allmacht strebende Größenwahnsinnige zwangsläufig irgendwann an seine Grenzen stößt, auch wenn keine fremde Macht ihn stoppt.

Daher heißt es auch: „Hochmut kommt vor dem Fall“, oder „Übermut tut selten gut“, oder „Schuster bleib bei deinen Leisten“ oder „der Krug geht so lange, bis er bricht“, etc. um daran zu erinnern, dass alles Eifern auch eine natürliche Grenze hat – egal, wieviel Unheil man für Andere damit bewirkt, die ihrerseits darunter leiden müssen, weil sie sich nicht dagegen wehren können, sodass der der Übermut des Rücksichtslosen dann IHNEN zum Schicksal wird.

….Oder er kann daraus lernen und verstehen und sich darauf hin weiterentwickeln, das hat mit einen fatalistischen "sich abfinden" in meinen Augen überhaupt nichts zu tun.....

Das Sich-Abfinden mit seiner eigenen Begrenztheit ist kein Zeichen von Schwäche, wie der Erfolgssüchtige vielleicht meint, sodass er sich selber die heftigsten Vorwürfe macht, sein hochgestochenes Ziel nicht zu erreichen, sondern gilt im Islam sogar als größter Sieg im Krieg gegen die eigene Unmäßigkeit, die Einen am Ende sowieso in die Knie zwingen, und mit Einem selber noch viele Andere in den Abgrund reißen würde.

Sich mit dem zu begnügen, was man wirklich tun kann, um die Welt wenigstens ein kleine Stück zu verbessern, führt auch dazu, dass man seine Kräfte nicht sinnlos für das Unerreichbare vergeudet, und am Ende für das, was Erreichbar ist, keine Kraft mehr übrig hat.

...Jede Wirklichkeit wird aus Träumen geboren. Weil Ideen und Bilder im Kopf immer der Anfang sind....

Streng nach dem Begriff des Verwirklichens von Realität (Stofflichkeit) trifft das zwar zu, was du sagst, wobei auch das versehentliche oder ungeplante Handeln Realität erzeugt.

Die Welt entsteht jedoch aufgrund von Ursache und Wirkung auch zum großen Teil von selber, ohne menschliches oder auch übermenschliches Dazutun, sodass die nachträgliche Reduktion alles Gewordenseins auf einen willensgesteuerten Prozess auch wieder so ein Auswuchs von Allmachtsfantasie eines Größenwahnsinnigen darstellt, der meint, ohne ihn und seine erfundenen Götzenkumpels, mit denen er sich angeblich im Bunde befindet, würde sich die Welt nicht weiterdrehen, was ja spätestens dann widerlegt wird, wenn er das Zeitliche segnen muss – egal, obs ihm nun in den Kram passt, oder nicht.

….Der Traum der 68-er von einer vernetzten Welt, führte zum heutigen Internet. ….


Den Traum haben sich Bill Gates und Co auch nicht alleine verwirklicht, sondern dazu haben viele Faktoren beigetragen, die von Vornherein überhaupt nicht absehbar waren, denn der Erfinder des Computers wurde seinerzeit bekanntlich sogar belächelt, weil sich damals noch gar Keiner vorstellen konnte, was man mit so einer Rechenmaschine überhaupt anstellen kann.
>>>Den Traum haben sich Bill Gates und Co auch nicht alleine verwirklicht, sondern dazu haben viele Faktoren beigetragen, die von Vornherein überhaupt nicht absehbar waren <<<

Da hast Du Recht, denn das Internet wurde ganz banal in der Hauptsache durch die weltweit an Pornographie Interessierten bezahlt, verbreitet und ausgebaut.
So wie heute z. B. die Gamer immer schnellere Computer wollen.
@Florencia Du schreibst
>>> Jau, erzähl den Mist mal einem Kind, das mit einer Behinderung zur Welt gekommen ist!<<<

Viel interessanter ist was Du einem behinderten Kind erzahlen willst.
Willst Du ihm erzählen, dass seine Eltern schon genetisch geschädigt waren und besser keine Kinder bekommen hätten, oder dass Seine Mutter in der Schwangerschaft schlimme Fehler gemacht hat, oder dass die Ärzte an seinem Zustand schuld sind.
Was soll das dem Kind dann eigentlich helfen, wenn Du ihm Deinen Mist erzählst??
Wieso kann man nicht davon ausgehen, dass das Kind alles Mitbekommen hat, was es für diesesmal in seinem Leben braucht.
cron