Ich meine, bedingungslos gehorchen hat etwas mit Unterwerfung zu tun,
und damit auch mit der Ausblendung des eigenen Willens.
Es gibt unterschiedliche Gründe, aus denen man gehorchen kann, wie zB

- aus Gier nach Belohnung,
- aus Angst vor Strafen oder
- aus Einsicht in die Notwendigkeit, auch ohne dass man dafür belohnt oder bestraft wird.
Ebenso gibt es auch unterschiedliche Formen des Gehorchens, wie

- das bedingte Gehorchen, welches unter bestimmten, vertraglich vereinbarten Bedingungen erforderlich ist, und
- das unbedingte Gehorchen, was in jedem Fall erforderlich ist.

Dann gibt’s noch

- das zwanglose, weil freiwillige Gehorchen und
- das erzwungene, weil unfreiwillige Gehorchen, oder
- das blinde Gehorchen, ohne dass Einem eine Erklärung dafür gegeben wurde, warum man gehorchen sollte, oder
- das bequeme Gehorchen, wo man sich nicht vergewissern muss, ob der Befehl sinnvoll war, oder nicht, oder
- das verantwortungslose Gehorchen, weil man nicht dafür zur Verantwortung gezogen wird für das, was man im Namen seines Herrn bewirkt hat.

Im letzteren Falle erhebt sich die Frage nach der Eigenmächtigkeit des Gehorchens, wenn es auch die Alternative gab, NICHT zu gehorchen, um nichts damit zu tun zu haben, was damit bewirkt worden ist, sodass man zumindest mitverantwortlich für die Konsequenzen dabei ist.

Die Unterwerfung des Dieners unter den Willen des Herren - egal ob freiwillig oder gezwungenermaßen - ist zB immer notwendig, damit der Herr den Herren und der Diener den Diener spielen kann, denn sonst wäre der Eine kein Herr und der Andere kein Diener mehr, und eine klare Befehlsstruktur zum Zwecke der Arbeitsorganisation nicht mehr möglich.
und ich frage nochmal - was hat gehorchen mit verstehen zu tun ?

ok - wenn ich aus Gier nach Belohnung gehorche - dann - weil ich das verinnerlicht und verstanden habe, dass mir dieses "Gehorchen" Vorteile bringt........ :?:
Für mich sind die einzelnen Begriffe einfach nur widerprüchlich... und was bedeutet schon "in Wirklichkeit"?

Gehorsam (meist verbunden mit Verboten) war man vielleicht als Kind (meiner hielt sich auch da oft in Grenzen)...

Gehorchen tue ich niemandem (oft nicht mal mir selbst... :wink: ), komme aber gern einer Bitte nach, wenn es mir möglich ist. Als eigenständige Person darf ich zum Glück nach eigenem Willen entscheiden.

Und wenn dienen mit helfen gleichgesetzt wird und helfen aber herrschen bedeutet, klingt das für mich einfach nur paradox.

Doch vielleicht gibt ja intelligentere User, die mir das mal plausibel erläutern können...
was hat gehorchen mit verstehen zu tun ?

Gar nix.

AK
@ AK

 Gehorsamkeit soll ja auch  nichts mit Verstehen zu tun haben.
  "Blinder" Gehorsam zeichnet den Befehlsempfänger aus .
das hat der TE als Eingagstext in seinen Thread gesetzt:

Gehorchen heisst in Wirklichkeit weiter nichts als Verstehen!
Dienen ist helfen
Helfen aber bedeutet herrschen !

Oskar Ernst Bernhardt


"helfen aber bedeutet herrschen"

heißt das, dass diejenigen, die in der Helfer/Opferrolle sind, die eigentlichen Dominanten in einer Beziehung sind ? (egal welcher Art die Beziehung ist)
Ich möchte es einmal mit den Worten von Bruno Gröning sagen:
" Liebet euren Nächsten mehr als euch selbst!
 Wir Menschen dürfen nie vergessen , dass wir Kinder Gottes sind, wir müssen helfen, wo wir nur helfen können!" 
Bruno Gröning, ein in Europa weithin bekannter Quacksalber - seine von dir angebotene Aussage ist ein Plagiat, das Original wurde viele Jahrhunderte vorher geäußert, z.B. im NT - Markus 12, 31 - da ändert auch die Steigerungsform „mehr“ nichts daran.

Wenn du uns aber ständig solche Kost anbietest, dann darf man fast darauf schließen, dass du uns nicht besonders magst, respektive dich selber auch nicht. :roll:
habe Abdrushin gelesen...und war in einem Vortrag von Bruno Göring---


.. ich behalte und bilde mir meine eigene Meinung!

erst muss ich mich selbst lieben- mit allem...wie und was ich bin....
dann weiß ich auch, was --- richtig für mich ist-

ohne irgendjemandem zu gehorchen!.
Ich übernehme die Verantwortung für mich selbst---- niemand anders!
Je älter ich werde
- und je länger ich hier bin -
umso weniger habe ich Lust,
etwas zu be-folgen,
nur weil es irgendjemand gesagt oder geschrieben hat.

Nicht, dass das alles Quatsch ist, was die Leute so sagen.
Aber das Be-folgen aus reiner Ehrfurcht geht mir immer weniger ein.

Dienen aus Notwendigkeit ist gut und richtig.
Dienen , nur weil's die Macht so will, nur bedingt.

Brecht ist recht;
er schrieb wunderbare Parabeln
und Geschichten vom Herrn K.

Und was der Wahrheitsfindung dient,
das ist eh erste Reihe.
siegfried37 hat geschrieben: Ich möchte es einmal mit den Worten von Bruno Gröning sagen:
" Liebet euren Nächsten mehr als euch selbst!
 Wir Menschen dürfen nie vergessen , dass wir Kinder Gottes sind, wir müssen helfen, wo wir nur helfen können!" 


Aber nur wem noch zu helfen ist...
@ Gundulabella

….was hat gehorchen mit verstehen zu tun ? …..


Gehorchen kann man besser, wenn man verstanden hat, wozu es notwendigerweise auch für Einen selber gut ist, und das Nicht-Gehorchen für Einen selber schlecht wäre.

@ Ysatis

….Gehorsam (meist verbunden mit Verboten) war man vielleicht als Kind ….

Als Kind nimmt man automatisch die Rolle des Dieners ein, wenn die Eltern als die Herren auftreten, oder man nimmt die Rolle des Herren ein, wenn die Eltern sich vom Kinde die Rolle des Dieners aufzwingen lassen.

Das Dienen ist für den Diener als Partner seines Herrn nur dann akzeptabel, wenn dafür auch eine vertraglich vereinbarte Belohnung in Aussicht steht.

Der Vertrag zwischen Herrn und Diener regelt dabei nicht nur die Freiheitsrechte des Herrn und die Pflichten des Dieners, diese durch treue Dienste zu achten, sondern auch umgekehrt die Schutzrechte des Dieners der Unversehrtheit gegenüber der Willkür des Herrn, und die Fürsorgepflicht des Herrn gegenüber der Versorgungsbedürftigkeit des Dieners, mit der er diese Schutzrechte achtet.

...Gehorchen tue ich niemandem (oft nicht mal mir selbst... ), komme aber gern einer Bitte nach, wenn es mir möglich ist. Als eigenständige Person darf ich zum Glück nach eigenem Willen entscheiden. ….

In diesem Falle spieltest du die Herrenrolle, was aber einen Diener erforderlich macht, sofern man über einen Diener herrschen will, bzw es sogar muss, weil man ohne Diener nicht mehr alleine klar kommt.

Es ist ein Irrtum, zu meinen, nur weil man eigen- oder selbständig sei, brauchte man kein Gegenüber mehr, um diese Unabhängigkeit auch als solche genießen zu können, denn Unabhängigkeit ist nur partiell erfahrbar, und im Vergleich zur relativen Abhängigkeit bewertbar, weil sie sonst ihre Bedeutung verlöre.

Ähnlich ist es auch mit der Freiheit, die nur innerhalb von Grenzen nutzbar ist, und ansonsten nur unfrei macht, wenn man - weil man nicht weiß, wo sie sich befinden - ständig an seine Grenzen stößt.

...Und wenn dienen mit helfen gleichgesetzt wird und helfen aber herrschen bedeutet, klingt das für mich einfach nur paradox. ….


Der Diener hilft dem Herren, indem er ihm allgemeine Arbeiten abnimmt, sodass der sich besser auf spezielle konzentrieren kann, wie zB die der Arbeitsorganisation. Damit hat er eine bestimmte Macht über den Herrn, der darauf angewiesen ist, dass der Diener ihm auch treu bleibt, anstatt die Arbeit einfach hinzuschmeißen, wenn er mal keine Lust dazu hat, sodass die Funktionsweise der Partnerschaft darunter leidet.

In dem Falle wird die Macht des Dieners über den Herrn mit Herrschaft gleichgesetzt, die nicht darin besteht, die Aufgaben des Herrn zu übernehmen, sondern sich lediglich eine Option freizuhalten für den Fall, dass der Herr sich Sonderrechte herausnehmen sollte, die einseitig zu Lasten des Dieners gehen, was einem Vertragsbruch entspricht, für den sich der Diener ein Recht auf Rache anmaßt, was er laut Vertrag auch nicht besitzt.

Ein Vertrag, der den Betrug am schwächeren Partner beinhaltet, gilt nach heutigen Wertvorstellungen als sittenwidrig und macht den Vertrag ungültig, was übrigens auch schon bei den Römern der Fall war, wo selbst die Sklaven bestimmte Persönlichkeitsrechte genossen, sodass der Herr mit ihnen nicht einfach machen durfte, was er wollte.

@ chauchat

…."Blinder" Gehorsam zeichnet den Befehlsempfänger aus . ….


Der blinde Gehorsam findet nur bei den Dienern statt, die nicht die Möglichkeit haben, einzusehen, warum ein Befehl erfolgte. Dies kann auch aus der Notwendigkeit heraus erforderlich sein, wenn es um Befehle geht, die sofort in die Tat umgesetzt werden müssen, sodass keine Zeit mehr für Erklärungen bleibt.

Der blinde Gehorsam hingegen, der gern mit blindem Glauben verwechselt wird, ist der eines Laien (oder Schülers), welcher noch keine Möglichkeit hat, sich selber von der Richtigkeit und Notwendigkeit einer Lernanweisung zu vergewissern, sondern die gehörte Lehrmeinung erst einmal vorbehaltlos übernimmt (gehorcht), um sie dann später auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen, sobald er die Gelegenheit dazu bekommt.

Es gibt allerdings auch Befehlsempfänger, die nicht blind gehorchen oder glauben, sondern lieber gehorchen, wenn man ihnen erklärt, wozu dieses notwendig ist, weil das dann auch aus eigenem Antrieb (intrinsisch motiviert) geschieht, und nicht nur durch fremden (extrinsisch).

Der Begriff der Loyalität, welcher gerne mit „Gesetzestreue“ übersetzt wird, ist in Wirklichkeit jedoch eher den „Gehorsam gegenüber dem Gesetzgeber“ bedeutet, dessen Gesetze man versprochen hat, dauerhaft einzuhalten, um nicht für den Gesetzesbruch bestraft zu werden. Hierbei spielt es keine Rolle, ob man ihren Sinn begriffen hat, sodass es Einem leichter fällt, zu gehorchen, oder nicht.

Treu sein, kann man hingegen nur einer Person, wie zB seinem Herrn, der diese Treue besonders honoriert, und keinem Gesetz, welches selber keine Person ist, sondern nur Bestandteil des Vertrages, den man mit dem Partner persönlich geschlossen hat.

@ Gundulabella

….heißt das, dass diejenigen, die in der Helfer/Opferrolle sind, die eigentlichen Dominanten in einer Beziehung sind ? (egal welcher Art die Beziehung ist) ….


Die Überheblichkeit einer mittelalterlichen Adelskaste, bei der bereits der Neugeborene die Stellung eines Herrn verliehen bekommt, ohne sich der damit verbundenen Pflichten überhaupt bewusst zu sein, hat dazu geführt, dass deren unedle Mitglieder sich als die Stärkeren ihren schwächeren Dienern gegenüber heute immer noch Rechte anmaßen, die ihnen nicht mehr zustehen, weil sie mittlerweile ihre Gesetze nicht mehr selber machen dürfen.

Sittenwidrige Verträge abzuschließen, wobei sie die Notlage des Dieners zu ihrem Vorteile ausnützen, kommt leider auch heute noch oft genug mit Duldung des Gesetzgebers zustande, obwohls eigentlich den Strafbestand der Nötigung darstellt. Daher gibt es in der Sprache der selbstgerecht Herrschenden auch keine Treuepflicht gegenüber dem Diener, sondern nur die des Dieners gegenüber seinem Herrn.

@ Siegfried37

…." Liebet euren Nächsten mehr als euch selbst!
 Wir Menschen dürfen nie vergessen , dass wir Kinder Gottes sind, wir müssen helfen, wo wir nur helfen können!" ….


Es geht nicht ums Lieben, sondern um die Achtsamkeit des Stärkeren gegenüber dem Schwächeren, die sich darin zeigt, dass er dessen Leistungen auch mit einer angemessenen Gegenleistung würdigt, und ihn nicht, weil er der Schwächere ist, um seinen Anteil der Partnerschaft betrügt.

Wer hier den Gottkönig spielt, der pflichtvergessen seinem Volke nur die Pflichten überlässt, ihm zu dienen, und sie lediglich mit Straffreiheit dafür entlohnt, den sollte man auf jeden Fall gegen einen besser geeigneten austauschen, bevor er von selber das Zeitliche segnet, was ja auch glücklicherweise immer wieder geschieht, auch wenns vom eigenmächtigen Gesetzgeber, der mit seinen Gesetzen vor allem den Herrn vor dem Unmut seiner unfair behandelten Diener schützt, nicht so vorgesehen ist.

@ monty1

….Ich meine, bedingungslos gehorchen hat etwas mit Unterwerfung zu tun,
und damit auch mit der Ausblendung des eigenen Willens. ….


Auch der Sinn eines aufgezwungenen Generationenvertrags, nach dem Kinder verpflichtet werden, sich um die bedürftigen, alten Eltern zu kümmern, so wie die sich früher um das bedürftige Kind gekümmert haben – ganz gleich, ob es nun besonders liebenswert war oder nicht – ist für diejenigen Kinder, die eben nicht gut versorgt wurden, sehr schlecht einzusehen, weil auch hier die Nächstenfürsorge nicht bedingungslos gelten darf, sofern sie ganz bewusst ausschließlich zu Lasten der Kinder zu leisten verlangt wird.

Das ist nicht nur Missachtung ihres Willens sondern auch Ausbeutung ihrer natürlichen Ressourcen ohne Gegenleistung, und damit noch schlimmer, als die Sklaverei.

@ Crescentia

….... ich behalte und bilde mir meine eigene Meinung!

erst muss ich mich selbst lieben- mit allem...wie und was ich bin....
dann weiß ich auch, was --- richtig für mich ist-

ohne irgendjemandem zu gehorchen!....


Wer meint, er sei allein auf der Welt und brauchte sich nur selber zu gehorchen, weil er gern den Herren spielen will, träumt sich selber was zurecht, denn man kann weder sein eigener Herr noch sein eigener Diener sein, außer man ist nicht alleine im Kopf, und dann geht es auch immer nur im Geiste, und nicht in der sozialen Realität mit Anderen, die NICHT nur im eigenen Kopfe existieren.

….Ich übernehme die Verantwortung für mich selbst---- niemand anders!....

Sobald man jedoch mit Anderen zu tun hat, gelten soziale Gesetze, mit denen der Gesetzgeber die Art des Umgangs seiner Diener untereinander regelt, und dazu gehört auch, dass man seine Taten verantwortet (rechtfertigt), sofern man dafür zur Verantwortung gezogen wird, und dass man seinem Partner zur Versöhnung einen Schadensersatz anbietet, sofern man ihn geschädigt hat – egal, ob man es bewusst oder unbewusst getan hat.

Selbst das Vergeben der Schuld des Schadensersatzes im Rahmen einer privaten Entschuldigungsprozedur, wobei dem Geschädigten das Versprechen des Anderen reicht, in Zukunft besser Acht zu geben, steht nicht im eigenen Ermessen des Schadenverursachers, sondern bedarf immer auch der Zustimmung des geschädigten Partners, wenn er weiterhin mit ihm in Frieden leben will, ohne jederzeit seine Rache befürchten zu müssen.

Bei unmündigen Kindern hingegen sind es die Eltern, die dazu herangezogen werden, sodass sie eine besondere Aufsichtspflicht gegenüber ihren Mitmenschen haben, damit es gar nicht erst zu einer Schädigung Anderer durch ihre Kinder kommt.
Jesus sprach beim Berge Tabor:
"  Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gotteskinder heissen.
    Frieden in sich tragen, Frieden den Menschen übermitteln, bedingt eine solche Lauterkeit der Seele, dass nur wenig Menschen auf der Erde schon Gotteskinder heissen werden.
Der Mensch ,   der wirklichen Frieden ,  Gottesfrieden ,  in sich trägt,   wird seinen Mitmenschen Linderung und Balsam sein, wird ihre Wunden heilen nur durch sein DASEIN!" 
siegfried
Hast du auch eigene Gedanken oder kannst du nur Zitate herumschmeissen?

Hast du nie darüber nachgedacht, dass ein Befehlsempfäner in existentielle Gewissenskonflikte geraten kann?
Wer ein Gewissen hat ist oft der Diener zweier Herrn, wenn er Befehle ausführen soll, die seinem ethischen Empfinden nicht entsprechen.
Zu oft habe ich von der Generation vor mir gehört, dass man ja nur Befehle ausgeführt hat.Meinem Empfinden nach war das immer eine Rechtfertigung für die schlimmsten Dinge, die vorstellbar sind.
Ärzte haben der Wissenschaft gedient - lies einmal ein bisschen was über die Zwillingsforschung in Deutschland anno 1940 oder die Atombombenversuche in Nevada.
Wer diente da wem?

Die Ergebnisse dienten der Menschheit - wir wissen seitdem ein wenig mehr über die menschliche Leidensfähigkeit.

Entschuldige - was du da immer von dir gibst, ist ein Sammelsurium an unfrisierten Gedanken, nein, an unfrisierten Zitaten.