@ Shanara (31.07.2020, 01.17h)



>>Verdandi: kannst du mir eine Übersicht geben, woher und wohin wir in diesem Thread gegangen sind?<<

Du weißt ja, dass wir uns hier nicht in einem Philosophie-Seminar, sondern auf einer Plattform für die Suche nach Partnern und Freunden befinden – und sämtliche Foren und Blogs hinter diesem Zweck nur dem lockeren in der Sache laienhaften Austausch dienen. Den der eine auf seine, die andere auf ihre Weise bedient, je nach Interesse, Engagement und Vermögen.

Ein Thread-Eröffner (TE) gibt das Thema vor und kann versuchen, mit den eigenen Beiträgen immer mal wieder Anregungen zu geben, es unter verschiedenen Aspekten neu zu beleuchten und ggf. einen abweichenden Verlauf wieder in die s.E. richtige Spur zu bringen – muss das aber alles nicht tun. Er hat weder administrative Rechte noch Moderatoren-Pflichten, kann Hetzer und Trolle nicht außen vor halten, muss aber andererseits auch nicht stets zur Stelle sein und Fragen zum Thread beantworten, denn er ist ja „nur“ der TE.

... Wenn ich letzterem trotzdem nachkomme, dann nur, wenn und solange ich es gern tue.

Jetzt zu Deiner Frage: Es sind bis jetzt 1.080 Beiträge! Die zudem nicht bloß einer einzigen Richtung folgten, sondern je nach Lust und Laune der Verfasser in alle möglichen Richtungen ausschwärmten (sogar in die Sphären der Astrologie, wie man hier jüngst sehen konnte), mäanderten und meist wieder versiegten.

Trotzdem begrüße ich Deine Anregung und habe auch selbst Interesse daran, zumindest mal einige Schwerpunkte meiner eigenen Beiträge in einer Übersicht zu erfassen. Ich versuche das mal in den nächsten Tagen und komme dann ggf. darauf zurück.


>>Zum Ursprung: Die Wirklichkeit, das Mögliche und das Nichts... Die Wirklichkeit soll wohl das als wahrgenommene real Existierende sein, das Mögliche jedwede vorstellbare Alternative dazu, von der aus meiner Sicht die nicht vorstellbare Alternative oder das Unmögliche abweicht und das aber keinen Gegenpol zu dem Nichts darstellt, das nämlich wiederum eine vorstellbare Alternative zu dem Vorhandenen darstellt und somit möglich ist. Alles was vorstellbar ist, ist möglich, nur seine Verwirklichung möglicherweise nicht... Soweit so gut...<<

Da es keinen wissenschaftlichen, sondern einen auf subjektives Wissen und Erfahrung beruhenden Ansatz für die Idee und den Eröffnungsbeitrag, also zum „Ursprung“ dieses Threads gibt, kann das, was ein anderer daraus für sich zu erkennen und gewinnen mag, weder richtig noch falsch, sondern ebenfalls eine Sache sein, die wiederum letztlich nur subjektive Einsichten widerspiegelt.

Unter dieser Prämisse wende ich gegen Deine Vermutung folgendes ein:

Zum einen glaube ich nicht an eine „real existierende“, also objektiv erfassbare Realität, die für alle die gleiche(rmaßen erfahrbare) wäre. Sondern an eine Außenwelt, deren Existenz sinnlich vermittelt wird über Vorstellungen, also nur subjektiv begreifbar ist ...

(Die scheinbar objektive Realität ist in allen Fällen, in denen mehr als eine Person beteiligt sind und dies behaupten, das Ergebnis einer Vereinbarung, eine Absprache. In einfachen, schon oft sich bewährt habenden Fällen des Alltags wird ein solcher Common Sense schon längst stillschweigend als gegeben hingenommen und nicht mehr hinterfragt.)

... Zum anderen lehne ich die These ab, dass der Mensch in seinen Entscheidungen nicht frei, sondern determiniert sei – so dass die freie Wahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten grundsätzlich bewirkt, dass diese im Vorfeld der jeweiligen Entscheidung allesamt Teil der Wirklichkeit sind - als deren Potenz.

(Ich glaube, auch in der „Viele-Welten-Theorie“ spielt eine solche Auffassung von Realität eine entscheidende Rolle: Demnach manifestiert sich mit jeder nicht gewählten Möglichkeit eine alternative Welt.)

Beim Nichts wiederum habe ich unterschieden zwischen dem, was nicht ist aber vorstellbar - also möglich - wäre. Und dem was nicht einmal vorstellbar - also unmöglich wäre. In Abweichung von Deiner Beschreibung, nach der das Nichts immer vorstellbar ist. – Ich differenziere das mal:

Man kann durchaus von etwas sprechen oder etwas berechnen, das nicht ist und nicht vorstellbar wäre. Beispiel: Das Nichts vor dem Urknall oder – falls man der Theorie anhängt, dass es kein Nichts davor, sondern stattdessen ein unendliche Folge von vorherigen jeweils entstandenen und vergangenen Universen gab und nach unserem Universum geben wird: Das Fehlen eines absoluten Anfangs erscheint uns doch ebenfalls wie ein unvorstellbares Nichts, eine Unmöglichkeit, weil in unserer Welt, die wir begreifen können, Unendlichkeit bzw. Zeitlosigkeit vollkommen unvorstellbar sind! Es besteht zumindest hier keine Relevanz mehr für unser (sinnlich vermitteltes) Vorstellungsvermögen.

Alle Arten von vorstellbaren bis unvorstellbaren Formen von Realität und Nichtrealität mit all den jeweils zuzuordnenden vorstellbaren bis unvorstellbaren Potenzialen spielen sowohl in der Quantenmechanik als auch in der Astrophysik eine wichtige Rolle.

Ich selbst habe gelegentlich auf diese Bereiche zurückgegriffen, um bestimmten Fragen auf den Grund zu gehen. – Aber letztlich haftet mein Interesse nur dem an, was für meine Lebenswirklichkeit relevant ist:

Was benötige ich an Wissen und Erfahrung, um die zu werden, die ich bin – in guter Koexistenz mit den anderen, mit denen zusammen ich diese Welt, in der wir gemeinsam leben, hervorgebracht habe? Da geht es dann weniger um das Nichts, als vielmehr um das Mögliche als Teil der Wirklichkeit.

(Der Tod als Schwelle zum vorstellbaren Nichts muss einfach hingenommen werden. Diejenigen, die an die postmortale Rettung des Geistes durch seine Loslösung von der Materie zwecks jenseitigen Überdauerns glauben, sind im eigens dafür geschaffenen Religionsforum wohl besser aufgehoben.)



>>Am Bereichernsten an allen von mir wahr genommenen Posts scheint mir die Aufforderung von verdandi, Realität nicht unipolar zu denken, sondern Alternativen mitzudenken, also eine multicausale Welt.<<

Vielen Dank für die Bestätigung! Darin hat mir hier bisher noch niemand zugestimmt.


>>Quantenlogik zeigt uns doch, dass es das eine und das andere gleichzeitig geben kann.. also die Gesamtheit aller Möglichkeiten... Wohin wir doch nur mit dem Fühlen aber nie mit dem Denken gelangen können.<<

Leider reißt Du Dein schönes Gebäude aus dem ersten Teil dieses Satzes mit dem letztem Teil wieder ein! Denken & Fühlen sind untrennbar. Sie ergänzen und bedingen einander und bringen nur in ihrem harmonischen Zusammenwirken das Menschliche hervor.
Die selbstlose Liebe, als Beispiel für eines der höchs(bewertet)en Gefühle, hätte ohne Selbstreflexion, geistige Entwicklung und Reifung sicher keine verlässliche (belastbare) Chance.



>>Quantenlogik zeigt uns doch, dass es das eine und das andere gleichzeitig geben kann.. also die Gesamtheit aller Möglichkeiten...<<

Die Besonderheit einer Quantenmessung ist nicht die, dass ein Messwert gleichzeitig verschiedene Ergebnisse aufweisen würde, sondern dass das Ergebnis - anders als in der klassischen Physik - trotz der exakt gleichen Versuchsanordnung und Präparation des Versuchsobjektes auf verschiedenen Wegen zustande kommen kann * – und somit bei Wiederholungsmessungen andere Messdaten anzeigt, die nicht vorherberechenbar sind.

Die unter den gleichen Bedingungen erzielten unterschiedlichen Ergebnisse streuen innerhalb eines Bereichs von möglichen Ergebnissen, so dass aufgrund dessen vorher nur eine Wahrscheinlichkeit innerhalb der durch die Streuung sich ergebende Bandbreite berechnet werden kann.

*Das ist eine schöne Analogie zu den verschiedenen Wegen, die ein Mensch gehen kann (Möglichkeiten als Teil der Wirklichkeit, die einem Menschen offenstehen), um zu einem Ziel zu gelangen (seine Wirklichkeit zu gestalten).

Ein Beobachter, der Daten über den Weg des Probanden (z.B. die Zeit, die er benötigt) mit exakter Gewissheit vorhersagen soll, muss alle möglichen Wege in Betracht ziehen und kann nur einen statistischen Durchschnittswert oder die Bandbreite aus allen möglichen Werten berechnen.

Selbst ein Beobachter, der davon ausgeht, dass alle Entscheidungen eines Menschen aufgrund des Zusammenwirkens aller möglichen Lebensdaten und -erfahrungen an sich determiniert seien, müsste bei der Vorhersage passen, weil die angeblich relevanten Daten insgesamt ihm als Außenstehenden, der nicht alle inneren Prozesse des Probanden kennen kann, nicht zur Verfügung stehen.

Allerdings hat @ Filofaxi Recht, wenn er sagt, im Nachhinein ist nur ein möglicher Weg von mehreren möglichen verwirklicht worden, so wie auch jede einzelne Quantenmessung nur ein definitiv gemessenes Ergebnis von mehreren vorher möglich erscheinenden anzeigen kann. (Worin ich @ Filofaxi nicht Recht gebe, ist die Behauptung, der tatsächlich gewählte Weg sei im Nachhinein betrachtet, der einzig mögliche, weil notwendige und daher richtige gewesen. Und bei der Quantenmessung wissen wir nicht, ob zu einem bestimmten Zeitpunkt nur das gemessene Ergebnis möglich war.) ...

(Der Clou an Schrödingers Katze ist nicht die Gleichzeitigkeit beider Zustände an sich, sondern, dass sich der tatsächliche Zustand erst offenbart, wenn wir nachschauen – und solange wir das nicht tun, beide Zustände potenziell möglich sind. Dieser „Schwebezustand“ des Seins oder Nichtseins verdankt sich allein der Unberechenbarkeit des Prozesses, der zum Ergebnis führt.)

... Die Unvorhersehbarkeit des exakten Ergebnisses kann in beiden Fällen sowohl im Objekt begründet sein, weil es sich aus noch unbekannten Gründen einer Voraussage entzieht – als auch im Beobachter, der (noch?) nicht die Fähigkeit (die Apparatur) besitzt, um der Komplexität der Aufgabe gerecht zu werden. Beides lässt sich nicht mit Bestimmtheit behaupten. Ich halte es für möglich, dass die Objekte in beiden Fällen (der menschliche Geist – und in der Analogie das Objekt der Quantenmessung) letztlich in ihren noch unerforschten Eigenschaften aufgrund verborgener (eingefalteter) Dimensionen auf Dauer unfassbar bleiben.



>>Deshalb: Fühlt doch lieber, als Euch so geistig zu verwirren.<<

Wir können einander nicht erfühlen bzw. füreinander etwas fühlen, weil wir einander nicht kennen! Wir können nur einen uns persönlich einigermaßen bekannten und sympathisch erscheinenden Menschen einigermaßen in seiner gesamten Persönlichkeit erfassen und beginnen, dazu beizutragen, einander durch gegenseitiges Vertrauen emotional zu öffnen ...

Hier in den Foren als virtuelle Begegnungsstätte trifft unser Avatar nur auf andere Avatare mit ihren mehr oder weniger wohlüberlegten schriftlichen Äußerungen zu vorgegebenen Themen. Wenn es dann mal zivilisiert, also höflich und sachlich zugehen sollte, ohne persönliche Angriffe mit Beleidigungen, Verleugnungen oder hirnlose Rüpeleien, kann man schon von Glück sagen!

Wer hier mehr erwartet als einen geistigen Austausch, sich allerdings vernünftigerweise in der Öffentlichkeit seelisch nicht entblößen will, sollte stattdessen unbedingt den persönlichen Kontakt suchen. Dann kann man auch gefühlsmäßig zumindest ausprobieren, ob die „Chemie stimmt“.

Hier in den Foren können wir uns aber zumindest darum bemühen, anderen mit Respekt zu begegnen. Man ist allerdings nicht gezwungen, auf jeden einzugehen – insbesondere dann nicht, wenn die Welt des anderen uns als zu befremdlich erscheint.

Die Erfahrung lehrt, dass die wenigsten offen für neue Argumente und bereit für Veränderungen sind – mich selbst vermutlich eingeschlossen.

Daher funktionierte eine Annäherung in etlichen Fällen wohl nur auf einer anderen Ebene, abseits destruktiver Gefühle und strittiger Themen, wo Koexistenz mittels Minimalkonsens trotz Einschränkungen möglich wäre (s. meine diesbezüglichen Zitate von Maturana/Varela).


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@ Verdandi

….die Behauptung, der tatsächlich gewählte Weg sei im Nachhinein betrachtet, der einzig mögliche, weil notwendige und daher richtige gewesen. ….

Den Weg, den man in der jeweiligen Gegenwart für richtig gehalten hat, musste man natürlich aufgrund des jeweiligen Informationszustandes auch für richtig halten, denn Niemand tut vorsätzlich Etwas, was seinen eigenen Zielen widerspricht, was aber NICHT heißt, dass es deshalb auch der richtig WAR, denn das weiß man erst, wenn er auch zum angestrebten Ziel geführt HAT. War das nicht der Fall, war es der falsche!

Es besteht offensichtlich immer noch das Problem, zwischen den geistigen VORSTELLUNGEN von der Wirklichkeit (als dem, was bewirkt worden ist) und der Wirklichkeit SELBER (so, wie sie tatsächlich bewirkt worden ist), zu unterscheiden, wobei die Vorstellungen ebenfalls zum geistig bewirkten Teil der Wirklichkeit dazugehören, wo selbst Dinge möglich sind, die in der Realität (materiellen Stofflichkeit) nicht möglich sind, weil sie den Grundsätzen widersprechen, nach denen die stoffliche Welt nun mal funktioniert.

Auch wenn man die Wirklichkeit trotz aller Offensichtlichkeit noch so sehr leugnet bzw ignoriert, weil sie nicht dem eigenen Selbstbild oder Weltbild entsprechen, welches man benötigt, um das, was in der Welt passiert, auch richtig verstehen zu können, verschwindet dadurch die Welt selber – genau wie Schrödingers Katze - höchstens in der eigenen Vorstellung, aber nicht in der Materie, sofern man sie nicht auch gleichzeitig dort beseitigt hat.

Richtig oder falsch sein kann daher nicht die „subjektive Perspektive“, und auch nicht die jeweils „durch die aktuelle Situation bedingte Meinung“, die man sich zwangsläufig daraus bildet, sondern lediglich die „allgemeingültigen Hypothesen“, die man davon ableitet, sofern sie nicht zu verallgemeinern sind, weil es zB zu viele Ausnahmefälle gibt, die eine andere Hypothese erfordern, um sie alle dort miteinbeziehen zu können.

Ebenso falsch können auch die Argumente dafür oder dagegen sein, sofern sie den Anforderungen der Plausibilität nicht entsprechen, nämlich: die der „wissenschaftlichen Folgerichtigkeit“ und der „sinngebenden Zielgerichtetheit“, weil im einen Falle die Folge nicht vor der Ursache stattgefunden haben kann, und im anderen Falle eine Handlung nicht als sinnvoll und damit notwendig zu begründen ist, wenn es keinen Anlass dafür gab und dementsprechend auch keine Zielsetzung.

Was die Vermutung betrifft, so hat sie nur insofern Etwas mit dem Glauben zu tun, wenn es um die Wahrhaftigkeit eines Zeugen vor Gericht geht, der persönlich am Tatort anwesend war, und daher auch sagen könnte, was er gesehen hat, sofern er es nicht vorzieht, lieber zu lügen, weil er selber der Täter war, um sich nicht selber verdächtig zu machen, was aber noch Garnichts mit dem zu tun hat, was tatsächlich geschah.

So gehen wir zwar Alle davon aus, dass eine Sache auch so sei, wie sie zu sein scheint, während wir sie unter einem speziellen Licht betrachten, was aber nicht heißt, dass das auch die einzige Seite ist, die man dabei erkennen kann, denn unter einem anderen Licht, zu einer anderen Zeit und an einem anderen Ort, KANN sie Einem nicht nur völlig anders erscheinen, sondern sie MUSS es notwendigerweise auch, wobei eine Sache keine Person ist, die sich dazu entscheiden könnte, so zu erscheinen, wie sie es gerade will, sondern das kann nur ein Lebewesen, wie der Mensch.

Insofern sind wir auch keine anonymen Avatare, die hier jahrelang schriftlich miteinander korrspondieren, sondern echte Menschen aus Fleisch und Blut, die sich zwar – je nach aktueller Befindlichkeit - im Laufe der Zeit auch verändern, sodass man sie irgendwann vielleicht gar nicht mehr als Diejenigen wiedererkennen kann, die sie früher mal waren, aber sie bleiben dennoch immer ein- und dieselben, ohne sich dabei zu verdoppeln, um gleichzeitig zwei verschiedene Wege zu gehen, was auch nur in der Fantasie möglich ist, aber nicht real.

@ Filofaxi



>>Es besteht offensichtlich immer noch das Problem,...<<

Ich sehe kein „Problem“ darin, dass wir völlig verschiedene Auffassungen haben. Auch nicht, dass Du als selbsternannte höchstrichterliche Instanz immer wieder über den Wahrheitsgehalt meiner Auffassung urteilst und diese als „falsch“ bezichtigst.

Mach das ruhig weiter so, aber Deine ständigen Wiederholungen ändern nichts an meiner Sicht, so dass Du das genauso gut auch bleiben lassen kannst, insbesondere aus dieser für andere enervierenden Pose der „Recht-Sprechung“.

Denn tatsächlich ist es ja so:

Betrachtet man beispielhaft andere Situationen mit anderen Bedingungen, als die von Dir beschriebenen, zielen Deine Schlüsse sofort ins Leere und es wird (zumindest mir) klar, wer hier eigentlich ein „Problem“ hat!

Stell Dir, vor Du musst Dich zwischen zwei Dingen entscheiden, die Dir sehr unterschiedlich, aber gleichwertig erscheinen, weil Du zu beiden eine Affinität spürst, weil Du innere Ressourcen in beiden Bereichen hast. Und es gelingt Dir nicht, eine der beiden Waagschalen mit einem deutlicheren und damit ausschlaggebenden Gewicht zu belegen.

Du entscheidest Dich für eine, weil Du Dich entscheiden musst – aus irgendeinem scheinbar vordergründigen, vermutlich aber verborgenen – vielleicht nur temporär gültigen Motiv heraus.

Und nicht etwa, weil Du überzeugt wärest, dass nur diese Sache die richtige sei! Weil Du es nämlich nicht wissen kannst. Weil Dein Drang (Zwang?), ALLES in „Richtig“ oder „Falsch“ einzuteilen, anderen (z.B. mir) nur als monokausaler Unsinn erscheint, der spätestens in multikomplexen Situationen offen zutage tritt.

Und Du wirst es auch später nie erfahren, ob es richtig oder falsch war – ganz einfach deshalb, weil Du die andere Sache nicht ausgewählt hast und den betreffenden Weg nicht gegangen bist und nicht erfahren konntest, wie es mit ihr weiter und letztlich für Dich ausgegangen wäre.

Um das besser zu verstehen, müsstest du erst einmal bereit sein, einzuräumen, dass Du zu keinem Zeitpunkt alles über Dich selbst wissen KANNST. Im großen Bereich des Unbewussten liegt vieles verborgen, dass dennoch stets wirksam ist und Entscheidungen, sozusagen aus dem „Hinterhalt“, mit beeinflusst.
Siehe dazu meinen Thread / Link: „Lügen, um sich selbst zu erklären?“

Aus meinen persönlichen Erfahrungen heraus weiß ich sehr gut, dass die Zweifel darüber, ob so manche Entscheidung im Leben letztlich tatsächlich die bessere als die Alternative war, die man ausgeschlagen hatte – oder ob sich die vermeintlich falsche Entscheidung, die man leider getroffen hat, einem schließlich doch noch trotz jahrelanger Zweifel als passend erschließt, nachdem man sich selbst mehr und mehr auf die Spur kommen ist, also mehr Selbsterkenntnis gewinnen konnte...

...Dass also all diese berechtigten aber meist vergeblichen Zweifel nach einer Entscheidung, die dem weiteren Leben eine unumkehrbare Richtung gegeben hat, zumindest belegen, dass es in den allermeisten Fällen kein eindeutiges „Richtig“ oder „Falsch“ geben kann!

Ich weiß zum Beispiel bis heute nicht und werde es wohl nie wissen, ob meine Entscheidung für meinen Beruf „richtig“ war. Die Alternative – die Entscheidung für eine künstlerische Betätigung – hätte Ressourcen in mir herausgefordert, die ich aufgrund meiner Entscheidung nie exzessiv einsetzen musste. Ich habe also nie erfahren, ob ich daran gescheitert wäre, hätte ich mich anders entschieden. Stattdessen verlief das Leben in ruhigeren, sichereren Bahnen, unterdessen ich nützliche Aufgaben erfüllte, ohne je wirklich an meine Grenzen zu stoßen. Manchmal bedaure ich das zutiefst...

Aber meist bin ich doch im Reinen mit mir, weil ich mich als unvollkommenen Menschen akzeptiert habe – inklusive der einen und anderen nicht gern eingestandenen Schwächen. So dass ich – in diesem Beispiel bleibend – letztlich sogar froh darüber sein kann, im Alter ein finanziell auskömmliches Leben führen zu können. Was natürlich auch nur wieder eine Rationalisierung ist, mit der ich allerdings wiederum gut leben kann.

So hat so manche Entscheidung sehr unterschiedliche bis widersprüchliche Seiten und Konsequenzen und spiegelt damit – abseits von „Richtig“ oder „Falsch“ – die ganze Bandbreite menschlicher Komplexität wider.

Zurück zum Thema: Nicht ich habe also ein Problem damit, etwas, das Du ständig aufs Neue behauptest, nicht verstehen zu können. Sondern Du hast m.E. ein Problem mit Deiner apodiktischen Sichtweise, stets bei allem zwischen schwarz und weiß, richtig und falsch, stark und schwach usw. unterscheiden zu müssen und keinen Blick für die Grauzonen, kein Ohr für die Zwischentöne und keinen Sinn für das nicht monokausale sondern vielschichtige Zusammenwirken der Komponenten komplexer Systeme zu haben.

Allein, wenn Du einen emotionalen Impuls, ein Gefühl, das in Dir aufsteigt, „verstehen“ willst, um zu erfahren, wie Du am besten damit umgehen kannst, eröffnet sich Dir eine Vielzahl von Möglichkeiten: Es raus lassen und ausleben oder zurückhalten, Ursachen erkennen und bearbeiten, auf andere Ebenen übertragen, sublimieren oder als Signal für notwendige Maßnahmen erkennen, dämpfen, überbrücken oder ersatzweise anderswo abreagieren?

Hier gibt es kaum je ein „Richtig“ oder „Falsch“ zu bedenken, sondern hier kommt es drauf an, binnen kürzester Zeit ein Geschehen mit komplexen Ursachen, Zusammenhängen und möglichen Auswirkungen zu erfassen, zu verstehen und handlungsfähig zu werden bzw. zu bleiben, um zeitnah (reaktionsschnell) nur einigermaßen adäquat damit umgehen zu können. Mit nur-linearem Denken in Kausalketten schafft man so etwas nicht.


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>> Insofern sind wir auch keine anonymen Avatare, die hier jahrelang schriftlich miteinander korrespondieren, sondern echte Menschen aus Fleisch und Blut... <<

Das habe ich auch nicht in Abrede gestellt, denn ich weiß ja tatsächlich sehr gut, dass ich hinter meinem Avatar ein Mensch „aus Fleisch und Blut“ bin. :wink: Ich schrieb etwas anderes:

>> Hier in den Foren als virtuelle Begegnungsstätte trifft unser Avatar nur auf andere Avatare... <<

Wir schicken unseren Avatar ins Feld, wo er auf die der anderen trifft. Die Schöpfer der Avatare sitzen unterdessen jeder für sich zu Hause und jeder hält sein „Fleisch und Blut“ von dem der anderen fern. Er tritt nicht in seiner Körperlichkeit und Sinnenhaftigkeit auf, sondern lässt ausschließlich den Ausfluss seiner Gedanken in Form von geschriebenen Worten durch seinen Avatar denen der anderen auf dem virtuellen Tummelfeld präsentieren.
... DAS (!) habe ich gemeint.

Und ich habe mich damit keineswegs beklagen wollen, denn das ist nun mal die Realität virtueller Kommunikations-Räume, in denen ich mich ja auch ganz gern (durch meinen Avatar vertreten) äußere. Auch die hier übliche Anonymität der Klarnamen-Identität ist mir meistens sogar sehr recht.

Nein, der Anlass dieser Äußerungen war die Aufforderung @ Shanaras, uns einander hier „fühlend“ zu begegnen. Das erforderte eine Klarstellung aus meiner Sicht – nämlich darauf zu verweisen, was auf der Ebene der digitalen Foren unter Ausschluss persönlicher Begegnungen möglich ist und was nicht.

Die Preisgabe von Gefühlen im Zusammenhang mit der Erwähnung persönlicher Lebensumstände ist eine heikle Sache in öffentlich zugänglichen Foren wie diesem. (Man muss dafür noch nicht einmal beim 50plus-Treff angemeldet sein, um hier alles lesen zu können!) Trotzdem riskiere ich das ab und zu und versuche dabei, allzu privates außen vor zu lassen. So wie oben zum Thema Zweifel in Bezug auf getroffene Lebensentscheidungen.

... Von Dir habe ich übrigens in all den Jahren in all Deinen Beiträgen unter Deinem Avatar „Filofaxi“ ausschließlich thematische Ausführungen – niemals irgendeinen auch nur geringsten persönliche Bezug zu Deiner Person („aus Fleisch und Blut“) und Dein Leben lesen können. ...

Ich wollte also @ Shanara nur vermitteln, dass „Gefühle“ hier wohl kaum am Platze sind. Denn dazu gehört ein Minimum gegenseitiger persönlicher Offenbarung.

(Aber dafür gibt es hier ja – abseits der Öffentlichkeit – die Möglichkeit, private Nachrichten auszutauschen. :) )





@ Verdandi

…..all diese berechtigten aber meist vergeblichen Zweifel nach einer Entscheidung, die dem weiteren Leben eine unumkehrbare Richtung gegeben hat, zumindest belegen, dass es in den allermeisten Fällen kein eindeutiges „Richtig“ oder „Falsch“ geben kann!....

Nein, die belegen Garnichts, außer dass man die falsche Entscheidung getroffen hat, nachdem das nicht eingetroffen ist, was man sich davon erhofft hat, und was man vorher ja leider noch nicht wissen konnte, weil sie unter anderen Umständen genauso gut auch richtig hätte gewesen sein können.

Das, was für den Zweifel danach gilt, gilt auch für den Zweifel davor, wobei eine Entscheidung zwischen zwei scheinbaren Möglichkeiten, die vielleicht das Zeug haben, zur Wirklichkeit zu werden, sogar zwischen 4 Alternativen stattfindet, bei denen man sich immer notgedrungen für eine entscheidet – auch wenn man die scheinbar einzige Entscheidung zwischen den beiden vorliegenden Alternativen verweigert.

Wer sich z.B. dafür entscheidet, Diktator zu werden, und es am Ende auch wird, der hat sich richtig entschieden, nachdem er vorher lieber Künstler werden wollte, aber deshalb keiner wurde, weil er das Zeug nicht dazu hatte, oder weil die günstigen Umstände fehlten, sodass diese Entscheidung für das Künstlertum die falsche war – auch wenn Diejenigen, die später deswegen darunter leiden mussten, dass er kein Künstler geworden ist, das natürlich anders sehen müssen, wenn sie die Realität nicht komplett als das anzuerkennen bereit sind, wie sie nun mal war, weil sie mit der Gewissheit (in Bezug auf ihr eigenes Wohlergehen) irrtümlich den Falschen an die Macht gewählt zu haben, leben wollen.

…..hier kommt es drauf an, binnen kürzester Zeit ein Geschehen mit komplexen Ursachen, Zusammenhängen und möglichen Auswirkungen zu erfassen, zu verstehen und handlungsfähig zu werden bzw. zu bleiben, um zeitnah (reaktionsschnell) nur einigermaßen adäquat damit umgehen zu können. Mit nur-linearem Denken in Kausalketten schafft man so etwas nicht.....

So ist es, und daher liegt die Lösung eines scheinbar unlösbaren Problems, wodurch das Erreichen eines Zieles vereitelt wird, oft auf einer anderen Ebene, die man nur mittels von multidimensionalem Denken erreicht, und nicht, indem man stur mit dem Kopf geradeaus durch die Wand zu gehen versucht, um zu beweisen, dass man stark genug dafür ist, oder gar die reale Existenz dieser - mitunter sogar gerade erst spontan und ganz unwillkürlich errichteten - Wand selber komplett ignoriert.


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F U N D S T Ü C K

Von den chilenischen Biologen, Neurowissenschaftlern und Philosophen Humberto Maturana und Francisco Varela, "Der Baum der Erkenntnis" (1987), Schlusskapitel

1. Auszug:
https://www.50plus-treff.de/forum/die-wirklichkeit-das-moegliche-und-das-nichts-t75310-s1050.html#p5270533

2. Auszug:
https://www.50plus-treff.de/forum/die-wirklichkeit-das-moegliche-und-das-nichts-t75310-s1065.html#p5271029

3. Auszug (S.263- 265):


>> ... Als Adam und Eva die Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aßen, so sagt die Bibel, wurden sie in andere Wesen verwandelt, die nie mehr zu ihrer ursprünglichen Unschuld zurückkehren sollten. Vor dem "Sündenfall" kam ihre Erkenntnis der Welt in ihrer Nacktheit zum Ausdruck. In ihrer Nacktheit bewegten sie sich in der Unschuld des bloßen Kennens. Nach dem "Sündenfall" wussten sie, dass sie nackt waren; sie wussten, dass sie wussten, sie erkannten, dass sie kannten.

In diesem Buch sind wir zum "Baum der Erkenntnis" zurückgekehrt. Wir haben den Leser eingeladen, von der Frucht dieses Baums zu essen, indem wir ihm eine wissenschaftliche Untersuchung der Erkenntnis als biologisches Phänomen vorgelegt haben. Und wenn wir der Argumentation dieses Buches gefolgt sind und seine Konsequenzen verinnerlicht haben, stellen wir auch fest, dass diese unentrinnbar sind. Die Erkenntnis der Erkenntnis verpflichtet.

Sie verpflichtet uns zu einer Haltung ständiger Wachsamkeit gegenüber der Versuchung der Gewissheit. Sie verpflichtet uns dazu einzusehen, dass unsere Gewissheiten keine Beweise der Wahrheit sind, dass die Welt, die jedermann sieht, nicht die Welt ist, sondern eine Welt, die wir mit anderen hervorbringen. Sie verpflichtet uns dazu zu sehen, dass die Welt sich nur ändern wird, wenn wir anders leben. Sie verpflichtet uns, da wir, wenn wir wissen, dass wir wissen, uns selbst und anderen gegenüber nicht mehr so tun können, als wüssten wir nicht.

Deshalb impliziert alles, was wir in diesem Buch gesagt haben (aufgrund unseres Wissens, dass wir wissen), eine Ethik, die unentrinnbar ist. Bezugspunkt dieser Ethik ist die Bewusstheit der biologischen und sozialen Struktur des Menschen. Es ist eine Ethik, die aus der menschlichen Reflexion entspringt und die die Reflexion, die das menschliche ausmacht, als ein konstitutives soziales Phänomen in den Mittelpunkt stellt. Wenn wir wissen, dass unsere Welt notwendig eine Welt ist, die wir zusammen mit anderen hervorbringen, dann können wir im Falle eines Konflikts mit einem anderen menschlichen Wesen, mit dem wir weiterhin koexistieren wollen, nicht auf dem Beharren, was für uns gewiss ist (auf einer absoluten Wahrheit), weil das die andere Person negieren würde.

Wollen wir mit der anderen Person koexistieren, müssen wir sehen, dass ihre Gewissheit - so wenig wünschenswert sie uns auch erscheinen mag - genauso legitim und gültig ist wie unsere. Wie unsere Gewissheit ist auch die Gewissheit des anderen Ausdruck seiner Bewahrung der Strukturkoppelung in einem Existenzbereich - so wenig verlockend uns dieser Bereich auch erscheinen mag. Die einzige Chance für die Koexistenz ist also die Suche nach einer umfassenderen Perspektive, in einem Existenzbereich, in dem beide Parteien in der Hervorbringung einer gemeinsamen Welt zusammenfinden. Ein Konflikt ist immer eine gegenseitige Negation. Es lässt sich niemals in dem Bereich lösen, indem er stattfindet, wenn die beiden Parteien sich ihrer Sache "sicher" sind.

Ein Konflikt ist nur zu überwinden wenn wir uns in einen anderen Bereich bewegen, indem Koexistenz stattfindet. Das Wissen um dieses Wissen ist der soziale Imperativ jeder auf dem Menschlichen basierenden Ethik.

Was die Biologie uns zeigt, ist, dass die Einzigartigkeit des Menschseins ausschließlich in einer sozialen Strukturkoppelung besteht, die durch das In-der-Sprache-Sein zustande kommt. Dadurch werden einerseits die Regelmäßigkeiten erzeugt, die der menschlichen sozialen Dynamik eigen sind, wie zum Beispiel individuelle Identität und Selbstbewusstsein. Andererseits wird die rekursive soziale Dynamik des menschlichen Lebens erzeugt, zu der eine Reflexion gehört, welche uns in die Lage versetzt zu sehen, dass wir als menschliche Wesen nur die Welt haben, die wir zusammen mit anderen hervorbringen -ob wir die anderen mögen oder nicht. ...<<



[Die unterstrichenen Stellen sind im Buch kursiv hervorgehoben.]





Sehr möchte ich danken für dieses so anregende Fundstück!!!
Tja, lustig. Ganz lange habe ich dir geantwortet, dann hat mich diese Seite einfach ausgeloggt und alles war weg. Sollte wohl so sein. Das Paradoxon. Nicht das Viel, sondern das Nichts kann ich dir entgegenstellen. :D

@ Migranda, vielen Dank!



@ Shanara, 
das finde ich sehr schade!

Für die Zukunft empfehle ich Dir, Deine Forenbeiträge immer erst im eigenen 
Schreibprogramm zu entwerfen, als Datei abzuspeichern und dann erst als Beitrag zu posten. Falls letzteres misslingen sollte, ist der Text nicht verloren, so dass Du jederzeit darauf zurückgreifen und den Vorgang  wiederholen kannst.