"Tau" ist: Von erfahrenen buddhistischen Mönchen auf dem Gebiet der Meditation spricht man so ab 30000 Stunden. Das sind täglich drei Stunden über 30 Jahre. Sie berichten über eine Annäherung einer möglichen "Erleuchtung". Neurobiologisch könnte es sich um einen besonderen Bewusstseinszustand handeln, der vom Gehirn erzeugt wird. Von Mystik keine Spur. Aber man kann sie sich in der Fantasie denken.
Felix
acul: Von Mystik keine Spur.

Bei Dir sicherlich nicht.... :D
das gefällt mir sehr bei euch....

selbst bei schrägen Gedankengängen von anderen bleibt ihr humorvoll, respektvoll...und fast liebevoll...und lächelt übereinander
Warum "Ich-Illusion?"

In der Entwicklung der Gehirne während der Evolution - der zentralen Steuerungszentrale - reagierte als Basisprogramm auf Gefahr, Sexualität usw. zunächst die "Klugheit" der Emotionen: Schreckstarre, Fluchtreaktion mit höchster Aktivierung der organischen Leistungsfähigkeit usw.. Ein Bewusstsein zum Abtasten dieser ganzen Programme - körperliche Zeichen - mit Gefühlen gab es noch nicht. Eine Entscheidungsinstanz musste aber vorhanden sein: Was ist für das Leben gut, was schlecht? Die Evolution baut in seiner Weiterentwicklung immer auf Vorhandenem - es ist der Zustand, der sich mit der Umwelt auseinandersetzt - auf und entwickelt es als Anpassung zur Vermehrung der Gene weiter. Das Gehirn ist ein Werkzeug zur Optimierung der Gene. In der momentanen Spitzenaustattung, der Mensch mit seinem Gehirn, wurde zur Bewältigung der lebenswichtigen Kommunikation - als Einzelner war der Homo sapiens verloren - ein Bewusstsein zugeschaltet. Das verwaltet auch das "Selbst", das "Ich" in einem fortlaufenden konstanten Ich-Gefühl. Die schon beschriebene Entscheidungsinstanz ist aber geblieben und es gehört zum guten "Ton", dass dieses "Ich" in die Illusion gesetzt wird, "Ich" hat entschieden, nicht so ein Befehlshaber auf Basis der Emotionen = Bauchgefühl.

Die "Ich-Instanz" hat in der Kommunikation noch einen großen Vorteil, sie grenzt "Ich" zum "Du" des Anderen deutlich ab.

Zusammengefasst: Die "Ich-Illusion" als Folge unseres evolutionären Weges.

Felix

@ acul

Hallo Felix, ich greife mal Deinen neuen Beitrag hier auf, um diese Sache auch für mich noch einmal neu anzugehen.

Es ist unbestritten, dass unser "Körperbewusstsein" uns vor vielen, unmittelbar drohenden körperlichen Gefahren retten kann durch Auslösung einer phantastischen, blitzschnellen und lückenlosen Zusammenarbeit älterer Hirnregionen mit den für die Umsetzung erforderlicher Reaktionen zuständigen Körperregionen, z.B. Muskelpartien.

Aber die Amygdala kann dennoch auf vieles nicht zugreifen, was diese Ebene überschreitet und für den zivilisierten Menschen wichtig wäre, zu berücksichtigen - insbesondere um im Anschluss an die Gefahrenlage und zur Vermeidung einer nächstmöglichen, eine konstruktive, an unsere modernen Lebensweise gekoppelte Lösung zu finden.

Beispiel: Wenn ich einen schweren Autounfall hatte und keine Chance bestand, diese moderne, durch Technik beschleunigte Gefahr auf natürlichem Wege (Flucht oder Angriff) abzuwehren, weil unsere älteren Hirnregionen darauf nicht eingestellt sind, dann nutzt es uns nichts, wenn die unbewusste Leistung dieser älteren Hirnregionen anschließend darin besteht, unsere Angst vor Autos so zu verstärken, dass wir in keines mehr zu steigen vermögen. Für die Amygdala und die Emotion "Angst" wäre das ein Erfolg, aber für uns bewusste Menschen keinesfalls, im Gegenteil!

Wir verlören vielleicht unseren Job dadurch und müssten uns darauf einstellen, andere Verkehrsmittel zu nutzen - bis wir, wenn wir Pech haben, auch damit verunglücken. Am Ende sitzen wir nur noch bibbernd zu Hause und wagen uns gar nicht mehr raus - bis uns das Dach auf den Schädel fällt. …

Erst das "Heraufholen" in unser Bewusstsein (für das wir mitunter psychotherapeutische Hilfe benötigen) ermöglicht uns, all die unbewusst ablaufenden Prozesse, die in der Steinzeit ihre Berechtigung hatten, uns heute aber aus der Zeit katapultieren würden, ohne dass wir damit noch irgendwo zurande kommen könnten, zu verarbeiten und gleichsam zu entschärfen und ihren Platz für zeitgemäßere, bewusste Entscheidungen freizumachen, zum Beispiel: Sich gleich am ersten Tag nach der Gesundung wieder ans Steuer eines Autos zu setzen, also die Angst nach modernen Erkenntnissen durch Konfrontation zu eliminieren

Wo letztlich das für das Bewusstsein erforderliche "Ich" genau zu verorten wäre im Gehirn und ob es überhaupt an einer Stelle zu verorten ist, ist letztlich völlig gleichgültig. Wir stehen mit der Hirnforschung noch immer ziemlich am Anfang der Erkenntnisse. Aber eines ist schon klar geworden: Das alte mechanistische Weltbild, wonach das Gehirn wie ein Gerät funktioniert, das eines zentralen Antriebs bedarf, ist ja längst obsolet. Warum sollen nicht verschiedene höhere Gehirnregionen genauso zusammenarbeiten, wie die älteren mit dem Körper, in diesem Fall mit dem Ergebnis, ein Ich-Bewusstsein hervorzurufen, das als letzte Instanz entscheidet, wo es lang geht.

Was daran soll denn "illusorisch" sein? Das Ich-Bewusstsein gehört zu den komplexeren höheren Phänomenen, die wirksam und damit wirklich sind - wir haben dieses hier nur noch nicht so richtig und vollständig begreifen können.

Liebe Grüße,
Verdandi




Hallo Verdandi,

„Körperbewusstsein“, ein sehr anschauliches Wort. Darüber besteht sicher Einigkeit: Es braucht ein Bewusstsein im Gehirn, einen Körper in laufender Zustandsänderung und eine Bestandsaufnahme mit Übermittlung.

Dein Beispiel: Wenn ich einen schweren Autounfall hatte und keine Chance bestand, diese moderne, durch Technik beschleunigte Gefahr auf natürlichem Wege (Flucht oder Angriff) abzuwehren, weil unsere älteren Hirnregionen darauf nicht eingestellt sind, dann nutzt es uns nichts, wenn die unbewusste Leistung dieser älteren Hirnregionen anschließend darin besteht, unsere Angst vor Autos so zu verstärken, dass wir in keines mehr zu steigen vermögen. Für die Amygdala und die Emotion "Angst" wäre das ein Erfolg, aber für uns bewusste Menschen keinesfalls, im Gegenteil!

Stellen wir uns mit Hilfe Deines Beispiels Zustände vor:

Ich rase auf das vordere Auto zu und schlage dann ein. Mein Bewusstsein? Manche berichten, dass in dieser kurzen Zeit der Todesangst ihm das ganze Leben aus dem episodischen Gedächtnis durchlief. Damit ist der Flaschenhals (nur etwa fünf Phänomene möglich) des Bewusstseins = Arbeitsspeicher voll besetzt. Vom Körper erfährt man so gut wie nichts. Der umgekehrte „Trick“ bei der Meditation, ich fülle den begrenzten Arbeitsspeicher mit einem Bodycheck, taste mit Gefühl den Körper ab. Volle Konzentration auf „Körperbewusstsein“. Dann haben lästige Gedanken durch die erzeugten Phänomene des Gefühlten keinen Platz mehr. Entspannung.

Doch wir rasen ja noch. Amygdala ist richtig sauer. Höchste Not: Programm mit Herzrasen, Verkrampfung, Adrenalinausschüttung usw. Durch den Flaschenhals fühlen (Gefühl) wir nur einen Bruchteil (der Film des Lebens läuft ja, die Stühle des Bewusstseins sind besetzt).
Wieso ist die Amygdala denn sauer? In der Steppe gab es doch keinen Autoverkehr? Blitzartig haben wir die Situation erfasst mit schrecklichen Vorstellungen durch Denken mit den Bausteinen der Erinnerungen – Berichten, Fernsehen. Und an diesen Vorstellungen hängen automatisch die Emotionen mit Amygdala.

Einschlag. Bewusstlosigkeit. Zunächst Ende des Körperbewusstseins. Die Emotionen laufen aber in Höchstform weiter, sie wollen den Körper mit seinen schweren Verletzungen in einem Notprogramm am Leben halten. Die Überwachungsapparate zeichnen einen Teil davon auf.

Entlassung. Uns sitzt der Schreck noch in den Knochen. Denn bei jeder Wiedervorstellung des Unfalls ist die Amygdala (in den Knochen stecken) automatisch mit ihrem Emotionsprogramm (Angst) wieder da. Jetzt fühlen (Gefühl) wir erst richtig diese Körpersignale. Die Angst vor dem Autoverkehr ist deutlich verstärkt, die Leitplanken unseres Verhaltens haben sich durch die Amygdala verändert, sie ist „hellhöriger“. Ist es vernünftig, nicht mehr Auto zu fahren: die Amygdala sagt ja. Ist es rational, nicht mehr Auto zu fahren: nein. Wir brauchen eventuell als moderner Mensch dieses Transportmittel. Zur Angstüberwindung gibt es verschiedene psychotherapeutische Programme, kommt auf die Person an. Coole Socken haben es leichter. Verhaltenstherapie ist im Moment das wirksamste.
Und da sich die "Leitplanken" verändert haben, halte ich ab jetzt größeren Abstand zum Vordermann. Denn dichter dran meldet sich Angst.
Liebe Grüße
Felix

Ein Gefühl berichtet mir, Herzklopfen bei soviel Unfallnot:-)
ich habe die Ich-Ilusion gegoogelt.....
interessant - denn genau da gehen die Neurobiologen und die Philosophen stark auseinander !


@ acul


Lieber Felix,

wunderbar: Du hast das Beispiel weiter ausgeführt und noch anschaulicher beschrieben als ich. Und einen Unterschied der Auffassungen sehe ich dabei gar nicht mehr. :D

Das heißt: Rückbesinnung auf den Titel dieses Threads mit dem Augenmerk auf "Illusion".

Vielleicht könnten wir uns diesbezüglich darauf einigen:

Du machst Abstriche insofern, dass das "Joint Venture" der höheren Hirnfunktionen das Ich-Bewusstsein gebildet hat, um sich adäquat, nämlich in Freiheit, und zwar auch gegen die bislang determinierenden Vorgaben von Körperprozessen inkl. Emotionen, weiter zu entwickeln, weil die Anpassungen an die sich rasend schnell veränderten Lebensbedingungen der menschlichen Zivilisation nur noch mit kognitiven Höchstleistungen zu stemmen sind.

Und ich mache Abstriche insofern, dass ich von meiner absoluten Vorstellung eines stets über alle Determiniertheit erhabenen Geistes, von dessen Einsicht und Entscheidungsfreude es allein abhängt, diese Errungenschaft des Menschen voll zu nutzen, abrücke - weil ich einräumen muss, dass diese absolute Freiheit tatsächlich den allerwenigsten vorbehalten sein dürfte.

Früher wurde der unbewusste oder nur rudimentär bewusste Mensch wie alle Kreaturen von Trieben gesteuert, während der bewusste, durch das Bewusstsein zwangsläufig der Natur entfremdete Mensch, in seinen neuen Entscheidungsspielräumen noch weitgehend unschlüssig herumirrt und oft genug den scheinbar einfacheren Ausweg einer Ersatznatur wählt: die Sucht nach irgendetwas (vieles davon dient der symbolischen Rückkehr in den Mutterschoß).

Ich räume somit ein, dass der Mensch zwar schon weit gekommen ist mit seinem Bewusstsein (ohne wäre er schon lange ausgestorben), aber er ist noch weit davon entfernt, es sich vollkommen zu Nutze zu machen. (KEN WILBER* nannte das in seinem berühmt gewordenen Buch gleichen Titels „Halbzeit der Evolution“.) - Dazu würde und muss in Zukunft auch gehören, dass er sozialer, frustrationstoleranter, friedlicher und altruistischer - also selbstloser in seinen Plänen, Bewertungen, Urteilen und Entscheidungen und Handlungen - kurz, in seinem ganzen Denken und Handeln - wird. Dafür muss er sich bewusst weiter in diese Richtung entwickeln wollen und bewusst einräumen, dass alle anderen Richtungen letztlich Sackgassen sind!

Eine bloße Illusion seiner selbst als entscheidende Instanz wäre dazu nie im Stande. Und vielleicht scheiden sich genau an diesem Punkt die Geister: Ich bin da nämlich ganz und gar optimistisch und überzeugt davon, dass wir uns mit einem als Realitätsbewusstsein getarnten Pessimismus nur selbst in unseren Möglichkeiten beschneiden würden. Das Gegenteil dazu wäre: Visionen und Utopien immer in sein Denken mit aufzunehmen. Das erwarte ich insbesondere auch von den Politikern, die uns in eine gute Zukunft führen sollen.

Liebe Grüße,
Verdandi


▬▬▬__________


* Hier ist der Link zu einem interessanten ZEIT-Artikel über Ken Wilber! – Auch wenn dessen Überzeugungen nicht in allen Punkten mit meinen übereinstimmen, ist es m.E. doch sehr lesenswert, was er seinerzeit zu sagen hatte (als er noch gar nichts über die heutigen Erkenntisse der Hirnforschung wissen konnte):

>>Die Wandlungen des Bewußtseins
Ken Wilber – Vordenker der transpersonalen Psychologie<<
vom 28. November 1986, von Edith Zundel


https://www.zeit.de/1986/49/die-wandlun ... wusstseins

Auszug / Schluss des Artikels:

>>Jedoch, so meint er, gibt es eine wachsende Minderheit, die sich ehrlich ein neues Bewußtsein zu erarbeiten versucht. Aber er ist keineswegs der Meinung, daß innerhalb des nächsten Jahrzehnts der wahre Geist über uns kommen wird. „Am gegenwärtigen Punkt der Geschichte würde eine radikale, durchdringende und die Welt erschütternde Transformation schon darin bestehen, daß jedermann sich zu einem wahrhaft reifen, rationalen und bewußten Ego entwickeln würde, einem Ego, das imstande wäre, frei am offenen Austausch gegenseitiger Achtung teilzunehmen ... Damit würden wir ein wirkliches neues Zeitalter erleben ... Sollte der Holocaust uns alle verschlingen, dann wird das nicht beweisen, daß die Vernunft versagt hat, sondern hauptsächlich, daß sie noch nicht voll und ganz ausprobiert wurde.“<<




.
heute morgen hab ich mal die "ich-Illusion" gegoogelt....
dabei habe ich gemerkt, dass gerade bei diesem Thema die Erkenntnisse der Neurobiologen und die der Philosophen sehr weit auseinandergehen....

weil dann die Sonne geschienen hat, habe ich mich in dieses Thema nicht weiter vertieft - sondern bin ab und zu auf den Balkon gegangen mich sonnen - und hab zwischendurch Elastikband-Training (für mich) und Leckerlie-Training für mein Kätzchen gemacht.....
man muss halt Prioritäten setzen im Leben..... :wink:

ups - gerade sehe ich - habs heute morgen doch gepostet .....
das war wohl mein Unterbewußtsein oder der Instinkt ?.... 8)
@Gundulabella,
Du hast alles richtig gemacht. Beneidenswert Deine vergnügte und heitere Art, mit meinem Problemkind "Ich-Illusion" umzugehen. Denn im Moment stehe ich unter kräftigem Beschuss. Verdandi hat es zunächst fleißig mit Worten versucht. Doch dann hat sie uns gezeigt, was ein "Ich" des Menschen zu leisten vermag. Souveräne hat es alle gepredigten Bindungen abgeworfen - von wegen Illusion - und uns beschämt in unserer Hypothese eingewickelt. Für mich ein außerordentliches Ereignis, eine Demonstration für Freiheit und Humanität. Und ich? Ich habe gerade noch das berühmte Bereitschaftspotential und backe damit kleine Brötchen. Es wird schon wieder:-).
Grüße
Felix
@Verdandi,
ich genieße Deine Antwort sehr. Sie ist so kraftvoll und fest gegründet, sie verdient ein Verweilen. Mehrmals werde ich sie noch lesen und sie mir herauskopieren. Wir sind sehr fleißig, wir haben dadurch auch Verdienste: "Das Leben ist schön!"

Liebe Grüße
Felix
egal ob wir große oder kleine Brötchen backen....
was die Menschheit zusammenhält, ist die Kommunikation (miteinander)....
ohne die würden wir wohl noch auf den Bäumen sitzen..... :wink:

heute abend will ich mich nochmal von wegen der ich-Illusion schlaumachen - ein sehr - hmmm - diffiziles Gebiet.....
@Gundulabella,
Du hast das Schlüsselwort gefunden: Kommunikation. Das war die Aufgabe der Evolution: Nur in der Gruppe war der nackte, aufrechte Mensch über lebensfähig. Deshalb die unglaubliche Vielfalt der Verständigung: Mimik, Gestik, Haltung, Sprache. (Schreiben und Lesen ist ein kulturelles Geschehen, erst wenige Tausend Jahre alt). Die Instanz zum Handeln ist wohl ein Baustein aus viel früheren Zeiten der Evolution, als die Emotionen noch ja oder nein sagten: Das ist gut, das ist schlecht. Und das Gehirn wurde größer und größer. Dann war es da, das Bewusstsein mit seinem fordernden und fortlaufenden "Ich". Evolution baut immer auf Vorhandenem auf. Was mache man jetzt mit der verbliebenen Instanz zum Handeln? Sie ist ja jetzt eine Vorinstanz. Sie entscheidet weiter, sichtbar am Bereitschaftspotential. Das "Ich", wichtig für die Abgrenzung zum Gegenüber, zum "Du" in der Kommunikation, wird mit Höflichkeit behandelt. Jetzt kommt sie die Illusion: Das Gehirn tut so, gibt dem "Ich" die Illusion, es hätte entschieden. Damit kann mein Gegenüber etwas anfangen, denn da kommuniziert kein Zombie aus irgendwelchen unergründlichen Hirnbereichen, ein "Ich" spricht und tut.
Felix


>>Das Gehirn tut so, gibt dem "Ich" die Illusion, es hätte entschieden. Damit kann mein Gegenüber etwas anfangen, denn da kommuniziert kein Zombie aus irgendwelchen unergründlichen Hirnbereichen, ein "Ich" spricht und tut.<<

Ein wahres Schlaumeierlein, mein Gehirn! Mit so viel Macht, mir etwas zu geben oder vorzuenthalten! Wer ist es bloß, hat es eine Identität? Ich wäre sooo gerne es! - Moment mal... Es ist doch MEIN Gehirn, oder? Oder gehöre ich ihm, bin ich nur der Mensch meines Gehirns? Sozusagen sein Sprachrohr, sein Pressesprecher? *grübel* ...

Nein. Die neueren wissenschaftlichen Tests haben jedenfalls ergeben, dass vorbewusst eingeleitete Entscheidungsprozesse bewusst rechtzeitig gestoppt und korrigiert werden, wann immer es nötig erscheint.

Sorry, Felix, ich bin der allseitigen (auch der eigenen) Redundanzen inzwischen müde. - Aber nix für ungut.

Ciao & Gute Nacht,
Verdandi


Meine liebe ungeduldige Verdandi,

ich kenne natürlich die angesprochenen Untersuchungen. Sorgfältig und gewissenhaft durchgeführt. glaubwürdig. Etwas einfach der Ablauf des Experiments, es werden nur Knöpfe gedrückt. Doch auch hier wird die "Ich-Illusion" nicht abgelehnt, für ihn ist es eine Zeitfrage. Am Bereitschaftspotential rüttelt er nicht. Und die führenden Gehirnforscher der Welt sind ja keine Trottel.

Und dann sind wir schnurstracks bei den Redundanzen. Hier passt das Wort in der Tat hervorragend. Du meintest sicher die Last der ständigen Wiederholungen der gleichen Argumente. Doch hier betone ich die zweite Bedeutung, die doppelte Absicherung = redundante Absicherung eines Flugzeug.

Hat die Evolution das gewollt? Eine Absicherung durch Zweigleisigkeit? Jetzt wirst Du vielleicht sagen, der Felix mit seiner ewigen Evolutionsbiologie! Aber denke daran, auch Du warst einmal ein Lurch mit Reptiliengehirn beim Durchgang in der Ontogenese = Entwicklung des menschlichen Embryo im Mutterleib vom Einzeller zum Mensch. Du warst da noch Gast bei Deiner Mama. Und so hat jeder die Evolution leibhaftig durchgemacht, jeder!

Trifft ein Mensch einen Freund und reicht ihm lächelnd die Hand und spricht:
" "Ich" war das nicht, das war mein Bereitschaftspotential."
"Wie jetzt, willst Du mich nicht begrüßen?", erwidert der Freund verwundert und lässt die Hand los.
"Felix hat gepredigt, es herrscht der Zustand dieses Bereitschaftspotentials und wenn ich lächele und ein freundliches Gesicht mache, dann haben die Emotionen diese Körperzeichen aufgelegt. Ich fühle (Gefühle bewusst) aber im Bewusstsein, dass ich lächele und ich mit Dir eine schöne Begegnung habe.
Jetzt glaub mir es doch, jetzt freut sich auch "Ich"."


Ich bin überzeugt, dieses Szenario war der Evolution zu kompliziert, sie hat es vereinfacht mit einer Illusion. Bei Gefahr war so etwas zwischen "Ich" und "Du" lebensgefährlich.


Liebe Grüße


Felix
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