SugarM hat geschrieben: wie beweist man überhaupt das man sich seiner extistenz bewusst ist ? :shock:




Also das weißt niemand so ganz genau,
aber seine Existenz anderen zu bekunden geht,
einfach Laut geben, nicht wahr.
Wenn jede/r nur an sich denkt,
ist auch an alle gedacht, wohl.
Tarantel60 hat geschrieben: Wenn jede/r nur an sich denkt,
ist auch an alle gedacht, wohl.

das ist wohl wahr ....
und wer weiß schon besser als ich, was mir im laufe meiner irdischen existenz gut tut :lol:
:?

Bei diesen philosophischen Grundfragen -an denen ich mich ja auch schnell beteilige :D !- fällt mir trotzdem immer wieder ein, daß darüber wirklich nur die Bessergestellten dieser Welt resümieren und referieren können... :cry:

Wer Hunger hat -oder/und noch schlimmer (!)- täglich um Trinkwasser kämpfen muß, dem ist es scheißegal, ob er sein "Ich" oder sein "Selbst" am Überleben erhalten muß...
institoris hat geschrieben: Woran kann man erkennen, dass die Tiere sich ihrer Existenz bewusst sind und ihre Aktionen nicht nur Reflexe ihres Nervensystems sind ?


Das Verhalten eines Hundes, der seinen Knochen mit Knurren, Zähnefletschen und Zuschnappen verteidigt, mag in die Kategorie "Reflexe des Nervensystems" gehören.

Wie sieht es jedoch aus, wenn Jungtiere sich von ihren Eltern lösen. Woher weiß der Nachwuchs, dass die Alten nicht mehr gebraucht werden?
Was mag in ihnen vorgehen, wenn sie spüren, dass sie zum Fressen niemand anders mehr benötigen, dass sie sich selbst versorgen können?

Und dann im Rudel: ständig kommt es zu Machtkämpfen, um die Hierarchien immer wieder neu zu testen. Muss für ein solches Verhalten nicht auch eine Art von Selbstbewusstsein da sein?
Grantler48 hat geschrieben:
institoris hat geschrieben: Woran kann man erkennen, dass die Tiere sich ihrer Existenz bewusst sind und ihre Aktionen nicht nur Reflexe ihres Nervensystems sind ?


Das Verhalten eines Hundes, der seinen Knochen mit Knurren, Zähnefletschen und Zuschnappen verteidigt, mag in die Kategorie "Reflexe des Nervensystems" gehören.

Wie sieht es jedoch aus, wenn Jungtiere sich von ihren Eltern lösen. Woher weiß der Nachwuchs, dass die Alten nicht mehr gebraucht werden?
Was mag in ihnen vorgehen, wenn sie spüren, dass sie zum Fressen niemand anders mehr benötigen, dass sie sich selbst versorgen können?

Und dann im Rudel: ständig kommt es zu Machtkämpfen, um die Hierarchien immer wieder neu zu testen. Muss für ein solches Verhalten nicht auch eine Art von Selbstbewusstsein da sein?

Wiki-Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest
institoris hat geschrieben:
Grantler48 hat geschrieben:
institoris hat geschrieben: Woran kann man erkennen, dass die Tiere sich ihrer Existenz bewusst sind und ihre Aktionen nicht nur Reflexe ihres Nervensystems sind ?


Das Verhalten eines Hundes, der seinen Knochen mit Knurren, Zähnefletschen und Zuschnappen verteidigt, mag in die Kategorie "Reflexe des Nervensystems" gehören.

Wie sieht es jedoch aus, wenn Jungtiere sich von ihren Eltern lösen. Woher weiß der Nachwuchs, dass die Alten nicht mehr gebraucht werden?
Was mag in ihnen vorgehen, wenn sie spüren, dass sie zum Fressen niemand anders mehr benötigen, dass sie sich selbst versorgen können?

Und dann im Rudel: ständig kommt es zu Machtkämpfen, um die Hierarchien immer wieder neu zu testen. Muss für ein solches Verhalten nicht auch eine Art von Selbstbewusstsein da sein?

Wiki-Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest


So recht sind damit meine Fragen/Überlegungen aber auch nicht beantwortet!
Grantler48 hat geschrieben:
institoris hat geschrieben:
Grantler48 hat geschrieben:
institoris hat geschrieben: Woran kann man erkennen, dass die Tiere sich ihrer Existenz bewusst sind und ihre Aktionen nicht nur Reflexe ihres Nervensystems sind ?


Das Verhalten eines Hundes, der seinen Knochen mit Knurren, Zähnefletschen und Zuschnappen verteidigt, mag in die Kategorie "Reflexe des Nervensystems" gehören.

Wie sieht es jedoch aus, wenn Jungtiere sich von ihren Eltern lösen. Woher weiß der Nachwuchs, dass die Alten nicht mehr gebraucht werden?
Was mag in ihnen vorgehen, wenn sie spüren, dass sie zum Fressen niemand anders mehr benötigen, dass sie sich selbst versorgen können?

Und dann im Rudel: ständig kommt es zu Machtkämpfen, um die Hierarchien immer wieder neu zu testen. Muss für ein solches Verhalten nicht auch eine Art von Selbstbewusstsein da sein?

Wiki-Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest


So recht sind damit meine Fragen/Überlegungen aber auch nicht beantwortet!

Die Jungtiere bekommen irgendwann keine Vorzugsbehandlung durch Eltern und Rudelmitglieder mehr. Von da an müssen sie sich selbst versorgen.
Was in dabei ihnen vorgeht, weiss man nicht.
Soziale Hierarchien sind wohl kein Hinweis auf ein "Selbstbewusstsein".
Im Wiki-Link steht, dass auch der Spiegeltest als hinreichendes Kriterium umstritten ist.
Kritiker meinen also, dass das, was ein Tier, das denTest besteht, von einem Tier, das den Test nicht besteht, unterscheidet, kein "Selbstbewusstsein" ist.
Andere Tests auf tierisches "Selbstbewusstsein" kenne ich nicht.
Mit "Selbstbewusstsein" meine ich das, was Spiegeltestbesteher haben und was den Spiegeltestversagern fehlt.
Ich habe meinen Hund vor einen Spiegel gehalten, er zeigte Interesse an dem "Bild", dann hat er gebellt.
Fortan hat er nie mehr auf sein Spiegelbild reagiert. Ob er sich "erkannt" hatte, weiß ich nicht (glaube es
auch eher nicht), aber irgendwas muss er ja verstanden haben.
rheinnixe hat geschrieben: Ich habe meinen Hund vor einen Spiegel gehalten, er zeigte Interesse an dem "Bild", dann hat er gebellt.
Fortan hat er nie mehr auf sein Spiegelbild reagiert. Ob er sich "erkannt" hatte, weiß ich nicht (glaube es
auch eher nicht), aber irgendwas muss er ja verstanden haben.

Wellensittiche und einige Reptilien sehen im Spiegelbild einen Artgenossen.
Hunde wahrscheinlich auch, doch ohne "Geruch" verlieren sie das Interesse.
:D Apropos Spiegeltest und "sich-selbst-bewußt-sein/werden"!

Der Hund hat damit bestimmt ein ganz großes Problem:

http://www.youtube.com/watch?v=Cuamcit60vo :mrgreen:
institoris hat geschrieben:
rheinnixe hat geschrieben: Ich habe meinen Hund vor einen Spiegel gehalten, er zeigte Interesse an dem "Bild", dann hat er gebellt.
Fortan hat er nie mehr auf sein Spiegelbild reagiert. Ob er sich "erkannt" hatte, weiß ich nicht (glaube es
auch eher nicht), aber irgendwas muss er ja verstanden haben.

Wellensittiche und einige Reptilien sehen im Spiegelbild einen Artgenossen.
Hunde wahrscheinlich auch, doch ohne "Geruch" verlieren sie das Interesse.

Trotzdem habe ich mich damals gefragt, woher sie (meine Hündin),
bei jedem nächsten Spiegelbild wusste, dass ein Reagieren nicht lohnt.
Hallo,
Zum Thema solltet ihr mal die Arbeiten von Dr. Jane Goodall lesen, ihre Arbeiten billigen den Schimpansen das Bewußtsein eines Selbsts oder Ich zu, ja sie platziert die Menschen und die Schimpansen eng nebeneinander.
Diese Arbeiten erschienen bisher noch gar nicht in der Diskussion. Übrigens in der National Geographic Ausgabe Deutschland 10/2010 ist ein sehr guter Bericht über sie und ihre Arbeit.
Grüße
Werner
renate7 hat geschrieben: Eine Elster habe ich im Experiment schon mal
hinter den Spiegel gucken sehen.

Tiere haben für mich auf jeden Fall, mehr oder weniger Gefühl,
durchaus auch Mitgefühl.

Meine Tochter erzählte mir vorhin, dass ihr drei Monate altes Kätzchen jedes Mal
hinter den Spiegel schaut, nachdem davor keine Reaktion erfolgte.

Noch eine Geschichte von meiner Hündin:
Sie hatte eine Hundefreundin, hört sich vielleicht seltsam an, war aber so. Diese Freundin kam täglich
gegen 11 zu uns, mein Hund wartete bereits, konnte die andere Hündin weder sehen noch riechen, wusste
aber genau, wann sie unser Haus erreicht hatte. Ich ließ meine Hündin raus und dann tollten die Beiden durch den
Garten oder gingen an der Erft spazieren.
Nachdem meine Hündin verstorben war, kam die Freundin weiterhin täglich, ca. eine Woche lang, wie immer gegen
elf, saß unterhalb des Küchenfensters und winselte. (Die Trauer hielt lt. Halter noch eine Weile an.)

Dass sie traurig war, weil ihre Freundin nicht erschien, ist klar, denn Tiere haben Gefühle wie z.B. Freude und Trauer.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass diese trauernde Hündin sich ihres Gefühls bewusst war.
tiere habensehr wohl gefühl, wobei das mitgefühl sich in grenzen hält,
außerdem hängt viel vom verhalten des tieres ab, ob und wie man sich
mit ihnen beschäftigt, auch fische verhalten sich scheu wenn jemand
fremder sich dem aquarium nähert.........................
wobei die trauer bei einem hund oder katze um einen freund sehr lange
anhalten kann.........

lg ilonca
In der Sendung SCOBEL morgen um 21 Uhr auf 3sat
geht es um das Thema "Haarige Verwandschaft" -
unser Verhältnis zu den Menschenaffen.
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